Сообщение: 330
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 31.01.13 12:17. Заголовок: Юля и Сакэ пишет: Ж..
Юля и Сакэ пишет:
цитата:
Ждем продолжения)))
Начнём с того, чтобы иметь именно Ходульную (Маятниковую) походку необходимо иметь:
1. Квадратный корпус 2. Короткие пальцы, плюсну 3. Равные голень, бедро 4. Короткую поясницу 5. Широкий круп (тазобедренные суставы должны располагаться на определённой ширине) 6. Спрямлённые углы скакательных и коленных суставов. 7. Корректный фронт (при утере Ходульной походки мы теряем и корректный фронт)
(по этой фигурке проводят семинары для экспертов в Америка. Просят дать описание этой собаки. (Юля, Вы можете потренироваться.)
Это для наглядности.
Теперь, как работает сам механизм движения. Поступательные движения начинаются с толчка задней ноги.
Короткие пальцы с круглой широкой пястью, короткая плюсна и спрямлённые углы для выноса ноги вперёд, дают пружинистый сильный толчок, идущий вперёд, практически прямая нога, из-за спрямлённого угла плюсны и колена, выносится вперёд, поступательное движение идёт через короткий круп, короткую поясницу к передним конечностям.
Лопатки поставлены приблизительно под углом 50 - 60° к горизонтали и образуют с плечевой костью угол примерно 110°-120 °, в результате чего вынос передних конечностей получается небольшим.
Для баланса широкая, глубокая грудь. Точка Центра тяжести, находится в районе холки.
В движении основная нагрузка в поддержании массы тела падает на передний фронт ( центр тяжести), при некорректном переднем фронте, с коротким и прямым плечом, основная нагрузка и напряжение падает на локти и пястья, от этого зависит их постав и положение в движении.
Косая лопатка и достаточной длины плечо, с сильным толчком задних конечностей даст бегущей собаке максимально скоординированные движения вперёд. Дрепер С.
Татьяна,хоть видео и не открывается,но думаю,многие уже его видели.Меня интересует вопрос-неужели больше нет собак,кроме Бикини,с ходульной походкой? Хотелось бы посмотреть на разные варианты.
Меня интересует вопрос-неужели больше нет собак,кроме Бикини,с ходульной походкой? Хотелось бы посмотреть на разные варианты.
Вам глаза колет? У Бикини безупречная анатомия и очень правильные чаушиные движения. Почему нельзя показать как образец? Можно еще показать НЕправильные движения, для сравнения?
Спасибо, Татьяна. Еще добавлю от себя видео идеальных движения чау-чау (так называемый стильгейт) Не обращайте внимание на то, что у данной собаки узковата грудь, у нее изумительная легкая ходульная походка Pei Fang Red Hot Simson
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 30.07.12
Откуда: Украина
Репутация:
1
Отправлено: 31.01.13 19:55. Заголовок: TatChi пишет: у со..
TatChi пишет:
цитата:
у собаки с узкой грудью не может быть Ходульной походки.
Я знаю одну взрослую собаку, чау конечно, у которого очень лёгкие ходульные движения,несмотря на узковатую грудь.Корпус-абсолютный квадрат,хорошая шея, высокий хвост. Движется просто идеально, будто парит над покрытием.Жаль,видео у меня нет... Я согласна, что на видео №2 у собаки узковата грудь,но ходульная походка
Сообщение: 335
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 31.01.13 21:49. Заголовок: Рена пишет: у котор..
Рена пишет:
цитата:
у которого очень лёгкие ходульные движения,несмотря на узковатую грудь.
Ирина, даю 100%, что вы путаете ширину груди, с поставом ног. Даже на ролике, на картинке видно, что у собаки нормальная грудь и параллельный постав ног. Обязательные условия, для ходульной походки.
У собаки не будет Ходульной, маятниковой походки, если у неё длинная плюсна, длинное бедро или голень, прямое и короткое плечо, мелкая грудь, узкая грудь, длинная поясница.
И в большинстве, то что вывешивается, как супер движения, не обосновано.
Отправлено: 03.02.13 10:55. Заголовок: На второй фотке у со..
На второй фотке у собаки отличное ребро и хорошая широкая грудь. Стойка неудачная. Последнюю собаку надо пощупать, вполне возможно, что у нее нормальной формы ребро и есть грудь, несмотря на узкий зад. Не уверена, что на этом фото естественная стойка, очень смущает задняя часть. На третьей фото, кажется, знакомая мне собака, в жизни у которой имеется не просто грудь, но широкая грудь. Фото сделана в молодом возрасте и неудачная стойка. Комментируем дальше?
Сообщение: 342
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 03.02.13 18:53. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Татьяна, есть разница между выражениями "узкая" и "узковата"?
Нет, Алёна. И узковатая грудь, связана с ребром, значит у этой собаки плосковатое ребро. А, как мы видим на ролике, объёмное ребро и лапы стоят на ширине плеч, это говорит о хорошей анатомии ребра и груди.
Здесь, как раз очень хорошо сбалансированная собака.
У собаки всё должно быть умеренно и часто стремление получить очень широкую грудь, чревато тем, что собаке сложно двигаться, из-за чрезмерно широкого объёма рёбер. Я сталкиваюсь с тем, что умеренность, часто воспринимается, как узость, а действительно узких собак, как то не замечают. А, ведь при узкой груди меняется постав передних лап.
Из четырёх фотографий, только у третьей (кремовой собаки) узкая грудь. У второй собаки плосковато ребро. А, первая и четвёртая имеют хорошую грудную клетку и объёмное ребро.
Всё это к тому, что часто грудь смотрят между ног.
Сообщение: 346
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 03.02.13 19:31. Заголовок: Можно закончить пока..
Можно закончить пока эту тему, на такой ноте, что при неправильном строение задних конечностей, как то - длинное бедро, длинная голень, длинная плюсна и выраженный угол сустава, колена - Вы не получите ходульных движений.
Чже Чау Поддерживаю. TatChi Татьяна, между значениями "узкая" и "узковата" разница все таки есть. Иначе все судьи писали бы в описании всем "узкая" грудь: и узкогрудым собакам и тем, кому хотелось бы добавить чуть груди. Вот тому кобелю с видео хочется немного добавить ширины груди, а двигается он правильно еще и потому, что у него корректно стоят локти. Объясню, почему мне показалась собака с последней фотки все таки с плоским ребром - потому что визуально у него локти плохо прижаты к ребрам. Хотя на картинке все выглядит вроде бы замечательно. Я обратила внимание на это, потому что у этой собаки явно узкий зад (см.постав задних конечностей). Но чтобы убедиться в этом, надо пощупать.
Кроме ширины груди, узкий фронт зависит от выпуклости ребра. Если грудная клетка узкая, это серьёзный недостаток и с этим связано множество других недостатков. Джо-Энн С. О'Брайен DVM,
Сообщение: 348
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 03.02.13 19:48. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
что у него корректно стоят локти.
Они потому корректно стоят, что хороший объём ребра. Правильное плечо. Ноги стоят на ширине плеч, параллельно друг другу. Если бы ребро было плосковато, то в стойке у него бы шёл размёт и сближение локтей..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Почему? Мы же не разобрали вопрос до конца?
Надо подобрать ролики. На фотографиях смотреть тяжело.
Отправлено: 03.02.13 19:57. Заголовок: TatChi пишет: при н..
TatChi пишет:
цитата:
при неправильном строение задних конечностей, как то - длинное бедро, длинная голень, длинная плюсна и выраженный угол сустава, колена - Вы не получите ходульных движений.
Этого дядечку я где то видела...И что за собака симпотная у него на веревочке?
Татьяна, то,что Вы позиционируете как " ШИРОКАЯ ГРУДНАЯ КЛЕТКА" - является ее полным отсутствием...Между плечами ничего нет....Впалая и мелкая грудная клетка...По стандарту она должна немного выступать перед плечом.. Ну ладно,.речь ведь о походке...
(Пока я писала,Вы поменяли фотогафию,но я о первой..)
Отправлено: 03.02.13 20:31. Заголовок: Татьяна, вот честно,..
Татьяна, вот честно, не убедили. Мое представление о широкой груди и ее взаимосвязи с другими частями переда собаки, по видимому, несколько отличается от Вашего. Конечно, не факт, что мое представление - единственно верное, но на сегодня я остаюсь на своей точке зрения. Может быть, другим форумчанам удастся привести более весомые аргументы, чтобы убедить меня в Вашей правоте. Не откланиваюсь, готова к диалогу.
Сообщение: 351
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 03.02.13 20:49. Заголовок: Чже Чау Люба, не г..
Чже Чау
Люба, не грудная клетка, а грудь, речь идёт о груди. Можно ещё сказать передний фронт. А грудная клетка, объём рёбер. Вы знаете, наверное надо чётко давать определения. Надо в Разведении повесить стандарт с фотографиями и определениями. Иначе у нас получается путаница. Я об одном, Вы О другом.
• Расстояние по вертикали от середины локтевого сустава до пола вдоль передней конечности собаки. • Измеряется ростомером.
9-10 – длина морды,
• Расстояние от внутренних углов глаз по спинке носа до конца мочки носа. • Измеряется узкой металлической рулеткой либо мягкой мерной лентой.
10-11 – длина лба,
9-11 – длина головы,
• Расстояние от верхней точки затылочного бугра до конца мочки носа. • Измеряется металлической рулеткой либо мягкой мерной лентой.
12-13 – глубина груди,
14 – обхват груди,
Измеряется вокруг корпуса сразу за передними конечностями металлической рулеткой либо мягкой мерной лентой.
15 – обхват пясти,
• Измеряется в самом узком месте передней конечности: под запястным суставом, ниже пятого пальца. • Измеряется металлической рулеткой либо мягкой мерной лентой (сантиметром).
Юля, да я помню, где измеряется грудь....Но эти промеры нужны для бонитировки.. Задаю вопрос - При росте собаки 50 см, сколько см должна быть грудь? Можно так - узкая - достаточная - широкая.....
А.Елютина Мое представление о широкой груди и ее взаимосвязи с другими частями переда собаки, по видимому, несколько отличается от Вашего.
Сообщение: 1198
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 04.02.13 00:36. Заголовок: Вот это я пропу..
Вот это я пропустила темку!!!!
Так, надо принять 50 гаммулек, перестать смеяться до коликов в животе, сделать большой вдох и перечитать снова ЭТО ВСЁ!!! [взломанный сайт] И лишь потом примкнуть в ряды спорящих!
Сообщение: 355
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 04.02.13 15:28. Заголовок: Чже Чау пишет: Но э..
Чже Чау пишет:
цитата:
Но эти промеры нужны для бонитировки..
Люба, но бонитировка, это определение экстерьера, который есть, а стандарт, определение экстерьера, который должен быть. В Чём разница?
Если быть совсе уже точным в определении. Мы говорим о расстоянии между плечелопаточными сочленениями. Вот это самое расстояние может быть широким (относительно), а грудная клетка (относительно) плоской. Как здесь.
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 30.07.12
Откуда: Украина
Репутация:
1
Отправлено: 04.02.13 16:23. Заголовок: TatChi пишет: Ещё р..
TatChi пишет:
цитата:
Ещё раз убеждаюсь, что такие разборы очень нужны.
Да,нужны.
Я всегда считала, что плоские рёбра всегда коррелируют с узкой грудной клеткой, или ,хотя бы, узковатой. Не представляю широкую грудную клетку и плоские рёбра. При плоских рёбрах грудная клетка сплющено-удлинённая,так мне кажется. Локти прижимаются к груди,следствие чего-размёт передних. Это видно и без промеров, где-то так. Если ошибаюсь,поправьте.
chow-troyka , а из-за чего такой смех? Лучше присоединяйтесь,подискутируем.
Татьяна, еще раз повторю вопрос...Если Вы настаиваете, что собака, у которой ноги выходят из одной точки - имеет широкую грудь (измеряем по плечелопаточному сочленению..) - сколько см должна быть широкая грудь у собаки ростом 50 см? Для чего-то промеры нужны? Мы может измерить пясть, рост..а можем навскидку сказать - это собака невысокая, а эта крупная..Эта костистая, а у этой костяка мало...Для подтверждения слов мы можем измерить собаку. Мы можем сказать - эта собака имеет широкую грудь, а эта узкую??? Собака, которую показываете Вы - не имеет груди вообще...у нее два плечика соединены в одной точке, а между ними - дырка..Нет ни ширины, ни глубины... Мы обсуждаем.... Я вижу так....Вы считаете, что у этой собаки - широкая грудь...Я спрашиваю Вас - сколько см должна быть ширина груди........и т.д. Для объективности наших дебатов...
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
1
Отправлено: 04.02.13 18:10. Заголовок: Все разногласия, на ..
Все разногласия, на мой взгляд, заключаются в разной трактовке понятия "ширина груди". На промерах у Юлии 18-19 - ширина груди спереди. Не нужно путать с шириной груди в трактовке "объём грудной клетки" Ведь в самом деле объём зависит от формы и изгиба рёбер, а ширина груди спереди от строения плече-лопаточного сочленения. Она (грудь, но не грудная клетка) и правда может быть широкой при плоском ребре, тогда и ножки стоят циркулем - локтям не во что упереться, ребро-то плоское. Но я не припомню, примеров чтобы приобъёмной грудной клетке где-то видела узкую грудь. А вот при широкой груди лещеватую грудную клетку - очень часто. Но, на мой взгляд не правильно связывать маятниковую похожку (это же относится к задним конечностям) с формой ребра и шириной груди. Собака просто не будет иметь баланса при движении, а маятник у неё вполне может быть.
Сообщение: 358
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 04.02.13 19:00. Заголовок: Солнце пишет: Все р..
Солнце пишет:
цитата:
Все разногласия, на мой взгляд, заключаются в разной трактовке понятия "ширина груди". На промерах у Юлии 18-19 - ширина груди спереди. Не нужно путать с шириной груди в трактовке "объём грудной клетки" Ведь в самом деле объём зависит от формы и изгиба рёбер, а ширина груди спереди от строения плече-лопаточного сочленения. Она (грудь, но не грудная клетка) и правда может быть широкой при плоском ребре, тогда и ножки стоят циркулем - локтям не во что упереться, ребро-то плоское. Но я не припомню, примеров чтобы приобъёмной грудной клетке где-то видела узкую грудь. А вот при широкой груди лещеватую грудную клетку - очень часто. Но, на мой взгляд не правильно связывать маятниковую похожку (это же относится к задним конечностям) с формой ребра и шириной груди. Собака просто не будет иметь баланса при движении, а маятник у неё вполне может быть.
Солнце Светлана очень чётко, правильно и грамотно. Добавить нечего. Спасибо большое.
Солнце пишет:
цитата:
Но я не припомню, примеров чтобы при объёмной грудной клетке где-то видела узкую грудь.
Я тоже об этом говорю, что у собаки, которой идёт речь на ролике, нормальная грудь, хороший объём рёбер, о чём говорит параллельный постав лап, собака хорошо сбалансирована.
У Люсика не хватает объёма и глубины грудной клетки, но при этом он имеет хорошее плечелопаточное сочленение, поэтому лапы стоят на ширине, а не растут из одной точки, как пишет Люба. Стоят на ширине плеч.
Давайте вернёмся к ходульной походке.
Светлана права, из-за проблем в балансе, он часто ходит иноходью, раскачивается на рыси. Но движения у него маятниковые.
Сообщение: 1207
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 05.02.13 00:23. Заголовок: Солнце пишет: Все р..
Солнце пишет:
цитата:
Все разногласия, на мой взгляд, заключаются в разной трактовке понятия "ширина груди". На промерах у Юлии 18-19 - ширина груди спереди. Не нужно путать с шириной груди в трактовке "объём грудной клетки" Ведь в самом деле объём зависит от формы и изгиба рёбер, а ширина груди спереди от строения плече-лопаточного сочленения.
К высказываниям Светланы мне хочется добавить еще и то, что понятия эти разные настолько, что ошибочно называть расстояния от одной точки соприкосновения измерителя с плечом-до другой точки соприкосновения противоположного плеча. Правильнее было бы назвать это шириной переда собаки или шириной фронта, но никак не груди! Ширина переда зависит и от того насколько развита или не развита у собаки мускулатура. Мое твердое мнение: о ширине груди ( именно о ширине, а не объеме!!!) можно лишь судить по расстановке передних конечностей ( расстоянию между передними ногами собаки !) Так как ширина груди в прямой зависимости от формы грудной клетки!!! И разделять, отсекать эти два понятия друг от друга- абсурд!
Привожу наглядно примеры формы грудных клеток собак: Заранее извиняюсь за наспех взятые рисунки для примера. Форма видна рисунка- остальное можно представить.
Круглая ( в сечении)
Такая грудь на фотографии выглядит эффектно, впечатляет широченный перед, но....что красиво и породно для английского бульдога, то чревато для породы чау и влечет за собой еще такие явления как отставные локти, излишне выпуклая, круглая линия ребер ( при этом ребра могут быть недостаточной длины, то есть грудь недостаточно глубокая ) странные,тяжелые движения и, по фактам статистики, страдают локтевые суставы дисплазией чаще у обладателей такой грудной клетки , чем обладатели хорошо развитой, широкой, но не круглой груди.
Овальная в сечении:
Такая грудь имеет не только красивую, объемную линию ребер, но и имеет глубину, именно ей принадлежит понятие: объемная, глубокая и достаточно широкая грудная клетка чау. Собака с такой грудью смотрится красиво, объемно, гармонично.Именно эта форма груди и смотрится эстетично правильной для нашей породы. У чау с объемным, правильным овалом никогда не будет плоских ребер или узкого постава передних конечностей! Анатомично невозможно! Кстати и маятниковые движения будут только лишь у обладателя груди правильной овальной формы.
Сплющенный эллипс:
Именно обладателей такой грудной клетки чаще и называют трафарет, фанера, плоскодонка, ладья, ножки из одной точки и т.д. Такая грудная клетка может быть только узкой, с недостаточным изгибом или вовсе плоским ребром, совершенно вычурным, узким передом, близко поставленными передними ногами. По моим личным наблюдениям, эти собаки имеют часто высокий постав шеи, ровное плечо и не имеют движения маятника ( задние ноги сейчас в расчет не беру, в данном случае и передних достаточно). Обладателей такой грудной клетки хотелось бы в нашей породе иметь как можно меньше, как в суках, так и в кобелях. Желательно совсем не иметь, но рождаются, наследуют, передают......
Сердцевидная грудь:
Именно эта форма грудной клетки и позволяет говорить о передних ногах буквой А,подставленных локтях, куриной грудке, плоских ребрах и отвратительных движениях. Боже, спаси и сохрани от такой грудки!
Сообщение: 359
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 05.02.13 11:28. Заголовок: Рена пишет: О чём д..
Рена пишет:
цитата:
О чём дальше будем?
Дальше? Тема у нас Ходульная походка.
Мы знаем, что для Ходульной, маятниковой походки, обязательно должны быть спрямлёнными углы скакательных суставов, короткая плюсна, спрямлённое колено и угол плечелопаточного сочленения приблизительно 110 градусов.
Для ходульной, маятниковой походки необходимо, чтобы собака была хорошо сбалансирована, а это главное, к этому надо добавить, что плечо должно быть равно лопатке. Что длина бедра и голени тоже должна быть одинаковой. Ноги должны стоять под корпусом.
Теперь самое интересное для меня и думаю для многих. Какая походка будет если:
1.Кости бедра и голени неравномерны:
а)длинная голень б)длинное бедро
2.Длинная плюсна 3.Выражен угол скакательного сустава 4.прямое плечо и короткая лопатка 5.угол плеча меньше 110 и длинная лопатка
Как это влияет на баланс и ходульную походку. К этому списку можно добавить и разобрать каждый случай в отдельности. Можно с фотографиями и видео.
Мое твердое мнение: о ширине груди ( именно о ширине, а не объеме!!!) можно лишь судить по расстановке передних конечностей ( расстоянию между передними ногами собаки !) Так как ширина груди в прямой зависимости от формы грудной клетки!!! И разделять, отсекать эти два понятия друг от друга- абсурд!
Это ваше самое большое заблуждение. Светлана написала всё правильно и я с ней полностью согласна и не только я.
Сообщение: 361
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 05.02.13 15:18. Заголовок: можно лишь судить по..
цитата:
можно лишь судить по расстановке передних конечностей ( расстоянию между передними ногами собаки !)
По расстановке лап, нельзя судить о ширине груди. Это абсолютно разные вещи. Ширина груди зависит от отдалённости между собой плечевых суставов. А расстояние между ногами, будет варьироваться от того, как собака встала в этот момент.
Вот ещё один пример. Люсик стоит в естественной стойке и у него хорошо видна ширина груди. По вашему же выражению, лапы у него должны быть вместе, из-за плоского ребра и, вытекающей из этого, узкой груди.
Но это не так на самом деле. При плосковатом ребре у него достаточная ширина груди и широкий постав лап.
Как сказал Трик, на первой монопородке, для определения ширины груди достаточно, чтобы между ногами проходила ладонь руки.
Мало того при статическом тренинге собаку действительно при узкой груди и плоском ребре можно научить широко расставлять ноги. Это можно увидеть на выставках сплошь и рядом, как хендлеры расставляют ноги собакам и собака держит стойку.
Сообщение: 1211
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 06.02.13 02:40. Заголовок: TatChi пишет: При ..
TatChi пишет:
цитата:
При плосковатом ребре у него достаточная ширина груди и широкий постав лап.
Насколько естественно ставит собака ноги- это можно узнать лишь при просмотре хорошего видео или же наблюдая собаку лайф. Судить по фоткам сложно и бесполезно. А вот если Вы действительно считаете, что у Вашего Люсика есть грудь и тем более широкий постав ног..... мне жаль Вас. Вы не видели тогда хорошей груди у чау и корректного постава ног. Я остаюсь при своем мнении, которое изложила в полном объеме выше. И если Вы глубоко убеждены, что у собак ,Вами выставленных, есть ширина груди, то я Анна Коренина и хочу бросится под поезд! Ну ладно самой верить в сказки , но у вот всех нас убеждать в чудесах природы о ширине груди тут: (!!!!)
На последней фотке, это опять же Ваш( и Алёны Елютиной) образец чау всех времен и народов с 1933 года рождения! Crufts 1935 Reserve Best in Show , Ch Choonam Hung Kwong. рождения 1933 года Англия.
Simauta Dess пишет:
цитата:
Последнюю собаку надо пощупать, вполне возможно, что у нее нормальной формы ребро и есть грудь, несмотря на узкий зад. Не уверена, что на этом фото естественная стойка, очень смущает задняя часть.
Неее, Алёна, что е-то е, будь уверена, это такие ножки у него! Они на всех различных фотках у него такие, иксовые. А ты ж его к себе в питомник хотела вроде, нравился он тебе. Ты и вправду таких получать хочешь?!
TatChi пишет:
цитата:
Из четырёх фотографий, только у третьей (кремовой собаки) узкая грудь. У второй собаки плосковато ребро. А, первая и четвёртая имеют хорошую грудную клетку и объёмное ребро.
Татьяна, зашибись называется! А что же Вы еще вот этого не выставили? ( Это сын первого,Choonam Hung Kwong )
CHOONAM HING YONG рожд. 1937 год
ПО ВАШЕМУ У НЕГО ТОЖЕ ХОРОШЕЕ, ОБЪЕМНОЕ РЕБРО И ШИРОКАЯ ГРУДЬ?! ( тогда у нас всех в глазах песок и сравнить не можем, потому как ослепли!) Вот у меня так и вертится ехидный вопрос к Вам, не злобный, но такой, ехидненький: И чем тогда Вас не устраивают многие победители, что Вы их плоскими и безгрудыми называете?! Они же в Вашем любимом типе и соответствуют полностью Вашему идеалу и во все ваши промеры влезут и по всем схемам на ,,Ура,, пройдут!!! Чего уж там двояко оценивать-то?! И еще, если у всех этих собак широкая грудка, то что тогда с собаками , например, Елены Шориной, Люды Шабониной, Любы Ильиной, Люды Мироновой,Лены Кирилловой, Лены Рыбкиной, Татьяны Щербаковой,Ларисы Матреницкой,моими и т.д. Тогда они все имеют грудь танка, или они все напрочь порочные? Ох, Таня, Таня! По движениям чау: они могут быть правильными, маятниковыми, только тогда, когда у чау правильно построены как передние, так и задние ноги,правильный выход шеи,правильной формы грудь и крепкие, эластичные связки. Сбалансированный и пропорциональный чау и двигается правильно, как Бикини!
Нонна Вы всё свалили в одну кучу. В такой каше, я не вижу смысла разбираться. Светлана дала очень чёткое определение, я ещё раз подкрепила фотографиями. Думаю, Алёна и все поняли о чём идёт речь.
Если Вас конкретно интересует строение груди и объём рёбер, то давайте откроем новую тему. Не будем сливать эту: Ходульная походка и маятниковые движения.
Сообщение: 1217
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 06.02.13 12:11. Заголовок: Татьяна, я не свалив..
Татьяна, я не сваливала все в кучу, а написала все в своих постах , переходя от одного к другому. Вы сами( и уже не в первый раз) не смогли мне ничем возразить и аргументированно опровергнуть мои убеждения, но ссылаетесь на пост Светланы. В ее посте я не согласна категорически с этой частью:
Солнце пишет:
цитата:
Но, на мой взгляд не правильно связывать маятниковую похожку (это же относится к задним конечностям) с формой ребра и шириной груди. Собака просто не будет иметь баланса при движении, а маятник у неё вполне может быть.
Покажите мне хоть одну собаку с правильными движениями маятника, если у нее грудная клетка сердцевидная, сплющенный эллипс, бочкообразная (круглая) и ножки впереди- как у козы рожки, или циркулем или с отставными локтями! Докажите и я уверую, что маятниковые движения зависят лишь от строения задних и не более! Но, милые девчонки, ну нет такого в природе зверя! Так как всё в полной заимосвязи с балансом, пропорциями и гармонией. Только правильно анатомично сложенная собака может иметь породные движения.Не могут задние ноги жить отдельной жизнью от передних, да и вообще от всего корпуса собаки и при этом дать собаке ту самую породную походку! Я видела уже собак ( и из России тоже) где каждая часть тела живет своей отдельной жизнью. Жуткое зрелище, скажу я вам. Мое мнение: без баланса нет аванса ( шутка ) нет правильных породных движений! А на остальное , Татьяна уже и не отвечайте. Мне всё понятно
Я, канеш, спорить не буду, не благодарное это дело - спорить, но вот сама лично убеждена, что маятниковые движения ЗК зависят главным образом от строения этих самых ЗК, а не от строения всей собаки в целом. chow-troyka пишет:
цитата:
Покажите мне хоть одну собаку с правильными движениями маятника, если у нее грудная клетка сердцевидная, сплющенный эллипс, бочкообразная (круглая) и ножки впереди- как у козы рожки, или циркулем или с отставными локтями!
Я таких показать не могу, потому что у меня таких нет (ключевое слово- у меня), но на выставках такое видеть приходилось, когда chow-troyka пишет:
цитата:
каждая часть тела живет своей отдельной жизнью.
Вот это и есть дисбаланс. Нонна, а не спутались ли у вас понятия маятниковые движения и сбалансированные движения? Ведь если у собаки (любой породы) короткая плюсна и спрямлённые углы ЗК, она по другому-то и не сможет двигаться, кроме как маятниковым шагом. Передними ногами она может выделывать при этом всё, что угодно, в зависимости от того или иного строения всей передней части. Да! Вот ещё сразу возник вопрос - а почему при правильном строении грудной клетки и достатрчно хорошем плече можно сплош и рядом наблюдать "велосипедные" движения задних у чау? Таки наверное всё же из-за строения этих самых задних? Ведь если ходульность завязана на строении переда, то все собаки (опять же не зависимо от породы) с правильным строением грудной клетки и правильным поставом ПК по логике должны двигаться маятником. Но это же абсурд... Читаем стандарт: "Скакательные суставы: Направлены прямо вниз, с минимальными углами, что, по существу, и производит характерную ходульную походку." Ну, в принципе, у меня всё.
Я, канеш, спорить не буду, не благодарное это дело - спорить, но вот сама лично убеждена, что маятниковые движения ЗК зависят главным образом от строения этих самых ЗК, а не от строения всей собаки в целом.
Вот и я так думаю.Ходульная походка и баланс разные вещи.Честно говоря разбор в этой теме грудной клетки может запутать не только новичков...Я сама уже начинаю путаться))
хм...маятниковые движения и сбалансированные движения....а вот теперь и не напишу,стоит подумать.Механика движений,да без груди и всего в целом не рассматривается.А вот ходульность? С шириной груди я остаюсь на том,что если ее и зрительно нет,то и промеры не нужны.Если рассуждать об нормальной или узковатой,тогда ко всем рисункам тогда промеры.Например,как тут(вечерком, для интереса,в груди своих померю) : В "Пособии по собаководству" (сост. Заводчиков, "Колос", 1973) есть некоторые промеры лучших собак с выставок 1968-1969 гг. КО кобель: длина головы - 27; длина морды - 11; рост - 73; косая длина туловища - 73; ширина груди - 23; обхват груди - 87; обхват пясти - 15; длина передней ноги - 35. сука: длина головы - 25; длина морды - 9,5; рост - 62; КДТ - 65; ширина груди - 20; обхват груди - 76; обхват пясти - 12,5. САО кобель (скорее всего - Карагёз): длина головы - 29; длина морды - 11; рост - 78; КДТ - 77; ширина груди - 22; обхват груди - 86; обхват пясти - 15,5; длина передней ноги - 39. сука: длина головы - 26; длина морды - 9; рост - 67; КДТ - 69; ширина груди - 21; обхват груди - 76; обхват пясти - 12,5; длина передней ноги - 33.
А еще...есть такой способ(видела в рингах) у многих экспертов при их сомнении(думаю тут еще кроме зрительного сомнения,определяют по движениям,стойке(лапки передние буквой Л),размет) проверять ладонью наличие сией между лап.Т.е. я так понимаю без той ширины и глубины на нет и груди нет.
Нонна, а не спутались ли у вас понятия маятниковые движения и сбалансированные движения? Ведь если у собаки (любой породы) короткая плюсна и спрямлённые углы ЗК, она по другому-то и не сможет двигаться, кроме как маятниковым шагом. Передними ногами она может выделывать при этом всё, что угодно, в зависимости от того или иного строения всей передней части.
Аут просто... То есть Вы хотите сказать ,что чау, которая валится на пtред и откидывает назад свои прямые ножки - демонстрирует ходульную походку???
На последней фотке, это опять же Ваш( и Алёны Елютиной) образец чау всех времен и народов с 1933 года рождения! Crufts 1935 Reserve Best in Show , Ch Choonam Hung Kwong. рождения 1933 года Англия.
Тааак, попрошу Вас не выдавать Ваше желаемое за мое действительное. Мне понравился портрет-лицо этой собаки. Не более того. И пусть кинет камень тот, кто считает, что на этом фото не чау-чау!!!
Все остальное - грудь и ноги не считаю идеальными. Мой идеал - это Ukwong King Solomon.
Кроме Солли считаю прекрасной иллюстрацией стандарта Ukwong Saul of Weicroft
chow-troyka пишет:
цитата:
По движениям чау: они могут быть правильными, маятниковыми, только тогда, когда у чау правильно построены как передние, так и задние ноги,правильный выход шеи,правильной формы грудь и крепкие, эластичные связки.
Поддерживаю на все сто! Это и есть - баланс. Чау-чау с длинной голенью и высокой плюсной, велосипедными движениями и заваленной холкой не может быть сбалансированной собакой. Даже если у него все тесты на дисплазию будут на букву А.
Нонна, у этой собаки (внизу) грудь есть. Посмотри не постав лап (она смотрит вниз и стоит неудачно) а откуда вышли предплечья именно у этой собаки.
Отправлено: 06.02.13 22:12. Заголовок: TatChi пишет: По ра..
TatChi пишет:
цитата:
По расстановке лап, нельзя судить о ширине груди. Это абсолютно разные вещи. Ширина груди зависит от отдалённости между собой плечевых суставов
Если ребро плоское, грудь тоже не будет развернутой, она будет узкой (лещеватой). На фото ниже хорошо видно, к чему крепится весь плечевой пояс и от чего напрямую зависит ширина груди.
Сообщение: 175
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 06.02.13 22:34. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
chow-troyka пишет: цитата:По движениям чау: они могут быть правильными, маятниковыми, только тогда, когда у чау правильно построены как передние, так и задние ноги,правильный выход шеи,правильной формы грудь и крепкие, эластичные связки. Поддерживаю на все сто! Это и есть - баланс. Чау-чау с длинной голенью и высокой плюсной, велосипедными движениями и заваленной холкой не может быть сбалансированной собакой.
Постойте, ребята! Тут же опять смешиваются понятия! Сбалансированной собакой может быть собака любой породы, это же не значит, что она будет демонстрировать ходульную походку. Немецкие овчарки не имеют ходульной походки и тем не менее показывают сбалансированные движения , присущие данной конкретной породе.
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 13.08.12
Откуда: Украина
Репутация:
1
Отправлено: 06.02.13 22:46. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Если ребро плоское, грудь тоже не будет развернутой, она будет узкой (лещеватой). На фото ниже хорошо видно, к чему крепится весь плечевой пояс и от чего напрямую зависит ширина груди.
Постойте, ребята! Тут же опять смешиваются понятия! Сбалансированной собакой может быть собака любой породы, это же не значит, что она будет демонстрировать ходульную походку. Немецкие овчарки не имеют ходульной походки и тем не менее показывают сбалансированные движения , присущие данной конкретной породе.
так в том то и дело, что бы показать присущий породе толчек задними, овчарке необходим определённый вымах передних. Так и чау, которая "путает" передними ,не покажет типичную для породы походку. Собака вообще"преднеприводное" животное. Нет переда - все развалилось к чертовой матери
Сообщение: 1219
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 07.02.13 03:12. Заголовок: usikei пишет: Вид &..
usikei пишет:
цитата:
Вид "спереди" и обмускуленность
usikei пишет:
цитата:
так в том то и дело, что бы показать присущий породе толчек задними, овчарке необходим определённый вымах передних. Так и чау, которая "путает" передними ,не покажет типичную для породы походку.
Юля!
В том-то и дело! Мы говорим о какой-то определенной породе, ну допустим о пуделе так: в голове зрительно сразу возникает облик этой собаки, а если мы представляем ее в движении, то уж никак не в движении пекинеса или чау, а именно с присущими породными движениями для данной породы, согласно ее анатомии и стандарту! Так же и с другими породами, будь-то хоть немецкая овчарка, хоть мастиф, хоть борзая! И о чау мы говорим, о том, что имеет ходульные, маятниковые движения эта собака- по соответствию своей породной анатомии и стандарту! А без сбалансированности , правильной анатомии,пропорции в целом и без здоровых связок- и движений , о которых мы говорим ходульные, НЕ БУДЕТ! Ведь мы говорим о живом едином механизме! Как можно отсекать от целого части и по ним давать определения о правильности работы всего целого? Тогда надо открыть тему ,,Каракатица,, и вперед с песней! Отличная тема есть, она стоит того, чтобы ее удосужить вниманием! : http://planetachow.myqip.ru/?1-13-0-00000005-000-0-0-1360157401
Алёна, я скину тебе в этой теме твой пост из другой и больше ни звука на этот счет от меня не услышишь , но всеж скину
Simauta Dess пишет:
цитата:
chow-troyka пишет: И ОН ЖЕ В ПОЛНЫЙ РОСТ: Crufts 1935 Reserve Best in Show , Ch Choonam Hung Kwong. рождения 1933 года Англия.
Simauta Dess пишет:
цитата:
Можете злословить и язвить - хочу эту собаку. Отращу ему шерсть, отгрумирую у Ани и буду выигрывать выставки. Буду вязать на своих суках и никому его не дам, даже если очень попросят.
Алёна, я скину тебе в этой теме твой пост из другой и больше ни звука на этот счет от меня не услышишь
Ну и где в цитате слово "идеал"? Вот вот [взломанный сайт]
Вы все такие странные... Если я хочу ту или иную собаку пустить в разведение на своих суках, то это не означает, что я вижу в этой собаке идеал породы. Всего то вижу желательные черты и хочу занести в генофонд питомника, например, характер, тип лица, шерсть.
Повязала свою достаточно крупную, с высоким выходом шеи и не самой красивой головой подрастянутую датскую суку с Зорро Лиетувос Льютас не потому, что вижу в нем свой идеал породы. Я нашла в нем необходимые мне черты и мой замысел удался на все сто - компактный и очень красивый, идеально сбалансированный Логрис, шикарно одетый и с очень редким для чау-чау характером, исключительно уживчивым и удобным для содержания в семье с большим количеством собак.
у меня к Вам предложение - скопируйте ссылку этой картинки здесь и поправьте в Вашем посте, чтобы уменьшить размер этой иллюстрации. Окно форума растягивается из-за огромных фото иим неудобно пользоваться, приходится прокручивать окно влево-вправо.
Хочу обратить внимание на то, что при совсем плоской форме ребра углы сочленения плеча и лопатки распрямляются, плечо выносится сильнее вперед, скрывая грудинную кость (см.фото выше, номер 14), которую в просторечии называют килем. Если Вы трогаете грудь собаки спереди и не можете найти киль, у собаки определенно неправильные углы передних.
Сообщение: 176
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 07.02.13 11:48. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Татьяна, Солнце - не убедительно?
Да всё тут убедительно! Я о значении строения грудной клетки в наличии баланса ни разу и не спорила! Что спорить об очевидном!? Я хотела донести что ходульность и баланс - различные понятия. Сбалансированной может быть всякая собака, а ходульность присуща только лишь чау-чау с правильным строением ЗК.
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 13.08.12
Откуда: Украина
Репутация:
1
Отправлено: 07.02.13 12:03. Заголовок: Солнце пишет: а ход..
Солнце пишет:
цитата:
а ходульность присуща только лишь чау-чау с правильным строением ЗК.
ну тогда давайте начинать обсуждение ЗК всё-таки с правильного крупа. Так как только при правильном крупе нога может совершать маятниковое движение. Маятниковые для меня - это равные доли заноса под корпус и выноса из под него ЗК .
ну тогда давайте начинать обсуждение ЗК всё-таки с правильного крупа.
Давайте закончим начатую тему. Лучше было бы перенести её в отдельную, но раз не получилось, надо прийти к единому мнению. Потому, что это азы, которые необходимо знать всем.
По поводу "неубедительно", трудно объяснить слепому, что такое слон (шутка). Но всё таки попробуем. Заблуждение заключается в том, что ширина груди и объём грудной клетки, это два разных понятия.
Возьмите любой учебник об обмерах и там всегда:
Это книга Д.Готта "Обмеры и оценка экстерьера" по этой книге до сих пор учатся в институтах.
Хорошо видно три параметра:
Ширина груди спереди и Ширина груди в рёбрах или объём рёбер, Длина грудной клетки. Разумеется эти три понятия взаимосвязаны, здесь никто не спорит. Но это три понятия, которые влияют на движения собаки. И они могут быть отличными от стандарта.
А, теперь Передний фронт. Согласна с usikei, что на движение большое влияние оказывает передний фронт и права Светлана, не путайте баланс с Ходульной походкой.
Сообщение: 369
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 07.02.13 13:01. Заголовок: Есть замечательная с..
Есть замечательная статья "Сохранение Ходульной/Маятниковой походки - под различным углом." Авторы: Бернис & Франк Лерой. ЗДЕСЬ
Типичный маятник / ходульные походка, короткий шаг , свободное движение квадратных чау-чау с отличным балансом.
Корректный передний фронт.
цитата:
Как и с ходульной походкой задних конечностей, так же вызывает растущее беспокойство среди заводчиков профессионалов, специалистов и знающих экспертов, проблема, получившая широкую распространённость, некорректный фронт (fronts). Случайно ли, что наряду с потерей истинной ходульной походки задних конечностей, у нас идёт возрастание некорректных фронтов? Совпадение ли, что статистические данные здравоохранения по локтям в породе не очень хорошие, поскольку проблема некорректных фронтов увеличивается? Почему мы говорим, что передний фронт, влияет на движение задних конечностей?
Движение любой собаки зависит от передних и задних конечностей, двигающихся синхронно друг с другом – из-за правильного баланса или компенсируя этот баланс.
У редкой Чау-Чау, с её передними и задними конечностями, имеющей правильную анатомию костей, с правильными угловыми сочленениями и имеющей превосходный баланс, будет то лёгкое, свободное движение наряду с коротким шагом.
Сообщение: 181
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 07.02.13 16:19. Заголовок: TatChi пишет: У ред..
TatChi пишет:
цитата:
У редкой Чау-Чау, с её передними и задними конечностями, имеющей правильную анатомию костей, с правильными угловыми сочленениями и имеющей превосходный баланс, будет то лёгкое, свободное движение наряду с коротким шагом.
Сообщение: 183
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 07.02.13 16:31. Заголовок: usikei пишет: Так к..
usikei пишет:
цитата:
Так как только при правильном крупе нога может совершать маятниковое движение. Маятниковые для меня - это равные доли заноса под корпус и выноса из под него ЗК .
TatChi А перевод статьи у Вас есть, а то я кроме русского ни чего читать не умею. А картиночки там классные!
Я перевела часть. Эта часть висит у меня на форуме в разделе Разведение. Перевод сложный и оставила на потом, но наверное стоит напрячься, закончить статью, она того стоит.
Но, давайте доведём до конца вопрос о Груди. Это азы, которые надо знать чётко, а тем более, если не знать азов, то как представить, как должно быть?
usikei права, передний фронт имеет большое значение в движении и поставе ног.
На последней фотке, это опять же Ваш( и Алёны Елютиной) образец чау всех времен и народов с 1933 года рождения! Crufts 1935 Reserve Best in Show , Ch Choonam Hung Kwong. рождения 1933 года Англия.
Найдите недостатки у этой собаки. Мало того, первый Стандарт чау-чау в 1934 году был списан именно с этой собаки.
Не надо путать тип и анатомию.
chow-troyka пишет:
цитата:
ПО ВАШЕМУ У НЕГО ТОЖЕ ХОРОШЕЕ, ОБЪЕМНОЕ РЕБРО И ШИРОКАЯ ГРУДЬ?!
Давайте разберём.
1.Грудь спереди: не очень широкая, но достаточная для этой собаки. 2.Объём грудной клетки: Хотелось бы большего объёма 3.Глубина Грудной клетки: Глубина недостаточна, не доходит до локтей, из-за этого некорректный постав ног..
2 и 3 пункты считаются серьёзными недостатками у чау чау.
Есть другие варианты, когда при хорошей глубине, корректном поставе ног, у собаки узкая грудь, плоское ребро. Тогда мы получаем "трафарет"
Следующий вариант при нормальной ширине груди спереди, возможно недостаточен объём грудной клетки, постав лап сближен.
Сравните: При нормальной ширине Груди, хорошие объём и глубина грудной клетки. Отлично сбалансированная собака.
Обратите внимание где у собаки разсположена рукоядка грудины. А теперь посмотрите на картинку с мышцами. Опустите и укоротите рукоядку и посмотрите что произойдет с мышцами, прикиньте какая мышца за что отвечает и сделайте выводы
TatChi Можно узнать, на основании чего Вы сделали вывод, что у этой собаки широкая грудь?
TatChi пишет:
цитата:
1.Грудь спереди: не очень широкая, но достаточная для этой собаки.
Ммммммммм...... не согласна. Эта собака и есть "трафарет". Исторический. Чже чау уже задавала вопрос, сколько сантиметров надо, чтобы признать грудь достаточно широкой. Теперь я тоже присоединюсь к этому вопросу, если на него еще не отвечали.
Сообщение: 375
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 08.02.13 00:36. Заголовок: usikei У Чау нет т..
usikei
У Чау нет такого киля, как у таксы. У Чау - это называется соколок, который влияет постав шеи, центр тяжести и конечно на глубину груди, на ширину, я думаю незначительно. Из-за анатомическиx особенностей. Потом, мышцы можно нарастить за счёт питания и нагрузки, и всё равно будет небольшой процент.
Некорректный фронт. Короткое плечо. Точка грудины размещена позади точки плеча.
Короткое плечо и прямое плечелопаточное сочленение. Точка грудины размещена позади точки плеча.
Прямое плечо. Точка грудины размещена позади точки плеча.
Все эти недостатки влияют на Ходульную походку.
Simauta Dess пишет:
цитата:
Можно узнать, на основании чего Вы сделали вывод, что у этой собаки широкая грудь?
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 13.08.12
Откуда: Украина
Репутация:
1
Отправлено: 08.02.13 00:56. Заголовок: TatChi пишет: У Чау..
TatChi пишет:
цитата:
У Чау нет такого киля, как у таксы. У Чау - это называется соколок, который влияет постав шеи, центр тяжести и конечно на глубину груди, на ширину, я думаю незначительно. Из-за анатомическиx особенностей.
Я не имела ввиду что рукоятка должна выпирать, я имела ввиду что она должна быть расположена на уровне сочленения плеча и лопатки ( на фото с белым молоссом это хорошо видно)
TatChi пишет:
цитата:
Потом, мышцы можно нарастить
Мышцу можно нарастить, когда её есть к чему крепить, а если нету?
цитата: Можно узнать, на основании чего Вы сделали вывод, что у этой собаки широкая грудь?
На основании груди , а не расстояния между ног.
Татьяна Ивановна! Уже все просим - пожалуйста, скажите сколько должна быть ширина груди у собаки ростом 50 см?
[img][/img]
У этой собаки ( я говорю про конкретную фотографию) вся ширина груди состоит и прямых костей плеча...Вам кажется ,что такая грудь - широкая...По мне..нет.....
[img][/img]
Эта собака априори отлично сложена и имеет хорошую грудь..Найдите мне- что общего между двумя собаками ( я про грудь..) (Ну и заодно - что общего между грудью молосса и грудью Люсика? На Ваш взгляд- обе широкие?
И еще.. Это книга Д.Готта "Обмеры и оценка экстерьера" по этой книге до сих пор учатся в институтах.
Может поэтому у нас такие эксперты, что промеры изучают для всех собак по одной таблице? [взломанный сайт]
НО!!! Имея ТАКУЮ грудь, как у Люсика - собака демонстрирует маятник ( Вы говорите..Я не видела)...
Значит,девочки, выкладки про правильное сложение передних и задних конечностей для ходульной походки ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ не являются! Или эта грудь анатомически правильная, или это не маятник....
Татьяна Ивановна! Уже все просим - пожалуйста, скажите
Люба, Татьяну Ивановну мы тут точно не услышим по многим причинам - неведения, нежелания и т.п.. Ответ Татьяны Григорьевны подождем.
TatChi В качестве примера Вы показываете фото безшерстной собаки, у которой грудь видна, как говорится, невооруженным глазом. Поделитесь, пожалуйста, как Вы без ощупывания и не обращая внимания на постав конечностей определили степень широкости груди у такой шерстяной собаки, как чау-чау на этом фото.
Отправлено: 08.02.13 16:47. Заголовок: Simauta Dess Упс....
Simauta Dess
Упс.......называется.....
Прошу прощения у всех...
Лариса Матреницкаяанжелика
Девочки, вот как-то нет у меня сомнений по поводу ширины груди ваших собак....Все видно... Но статистика накапливается....(Объем и расстояние между наг значения не имеет )
Сообщение: 186
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 08.02.13 16:47. Заголовок: Ой, как-то не похож..
Ой, как-то не похоже чтобы у голубой собачки высота в холке была 48...[взломанный сайт] Или она к 3-м годам сильно подросла, или Вы, Оксана, очень высокая. У меня рост 165, а у моей Йоши (на фото - в 14мес, но этот рост и остался) 48 см. Согласитесь, масштаб совсем другой.
й, как-то не похоже чтобы у голубой собачки высота в холке была 48... Или она к 3-м годам сильно подросла, или Вы, Оксана, очень высокая. У меня рост 165, а у моей Йоши (на фото - в 14мес, но этот рост и остался) 48 см. Согласитесь, масштаб совсем другой.
У меня рост 164, но я кстати написала, что девочке на фото всего 10 месяцев. Может вы не знаете, что собы растут до 1,5 лет. К тому же мою голубую суку многие видели и сомнений, что в ней 48 см нет и не было.
К тому же я не Оксана, а Анжела. Вот другое фото. Мышке 3 года и 3 месяца. Она не щенилась.
Люба, Алёна, честно говоря, Вы меня очень удивили своим вопросом. Но, если вы так настойчивы... У меня секретов нет
Грудь спереди измеряется между двумя точками левого и правого плеча. Постоянной ширины нет и быть не может, обусловлено это одним единственным параметром - Балансом.
У Люсика проблемы с объёмом ребра, но у него правильное плечо и правильные задние конечности. Он при своих недостатках, хорошо сбалансирован.
Узковатая (не путать с узкой) грудь, плосковатоё( не путать с плоским) ребро, в силу этого небольшой размёт, не будут особенно сильно менять движение, если у собаки хороший мышечный тонус. На ходульную походку в первую очередь влияют:
Длина плечелопаточного сочленения. Плечо и лопатка должны быть равны. Прямое плечо, короткое плечо, прямой постав лопатки. Диспропорция между бедром и голенью, длинная плюсна, выраженный угол ЗК, выраженный угол колена ЗК.
Может поэтому у нас такие эксперты, что промеры изучают для всех собак по одной таблице?
Не стоит ёрничать. Это замечательная книга, которую знают и изучают все уважающие себя кинологи. Я предложила Вам для наглядности, как доказательство, одну страницу из этой книги, что есть понятие Грудь спереди.
Отправлено: 08.02.13 21:29. Заголовок: TatChi пишет: Для с..
TatChi пишет:
цитата:
Для сравнения:
Этот уродец откуда взялся? Ой ей ей, он же щас упадет!... Вот те самые "костыльные" движения задних, о которых столько упоминал Александр Бурыкин, царствие ему небесное.
Отправлено: 08.02.13 21:32. Заголовок: TatChi Я уже не уд..
TatChi
Я уже не удивляюсь Вашим ответам.... [взломанный сайт]
Их нет.... TatChi пишет:
цитата:
Постоянной ширины нет и быть не может.
Постоянной высоты в холке и объема пясти - тоже нет....Но мы же обсуждаем рост и качество костяка у собак...И можем проверить это..
И называете собаку "трафаретом"....На основании чего? Вашего личного (абсолютно субъективного) взгляда? Вы видите так, а я -иначе. Так не бывает, чтобы мы не могли определить - широкая у собаки грудь или узкая...(Иначе, зачем промеры??)
Рост мы измерим ( для решения спорных вопросов), как определим грудь?
TatChi пишет:
цитата:
Постоянной ширины нет и быть не может, обусловлено это одним единственным параметром - Балансом.
Это - демагогия....Параметры, про которые мы говорим, определяются не балансом...(Баланс - отдельная история,отдельная тема).
TatChi пишет:
цитата:
Узковатая (не путать с узкой) грудь, плосковатоё( не путать с плоским) ребро, в силу этого небольшой размёт, не будут особенно сильно менять движение, если у собаки хороший мышечный тонус.
Я бы сказала узковатый, плоский..с длинными мышцами (это факт) ..Про мышечный тонус не скажу..А вот Вы определяете его легко... Видите, как легко Вы объясняете все про свою собаку..Даже анатомия не является препятствием для правильных движений, если есть мышечный тонус!
Кстати, у Вашей собаки - прямое плечо и высоковатая плюсна...
И нарезки с видео у Вас сделаны некорректно, кадры выбраны не подряд...
Девочки,может посмотрим у себя видео какое-то с движениями, попробуем разобрать...Что мешает собаке двигаться правильно?Или наоборот - что помогает...
По поводу книги я не ерничала....То, что есть такой промер знаю..Только никак не пойму - к чему такой промер, если нет ему цифр?
Аффтара в студию! Я "такое" впервые вижу. Страшные какие. [взломанный сайт] Полагаю, специально выбираете такие, чтобы никому обидно не было - ведь любая собака, даже самая неправильная, будет выглядеть супер рядом с этим страшилищем инвалидского телосложения (укороченное тело, кожа наползла на лицо, короткое-прекороткое бедро, отсутствуют углы передних - плечо-предплечье, отсюда совершенно порочные движения).
Отправлено: 08.02.13 22:26. Заголовок: Не знаешь ,где сон п..
Не знаешь ,где сон потеряешь [взломанный сайт] Это я уже 3 дня перечитываю столько литературы,вперемешку со своей бухгалтерией.Выводы все накапливаются,порой вытесняя один другим.Но в целом я пришла к тому,что отдельно взятая часть и его длина плечо,локоть,бедро ,..могут не повлиять на породные движения,существенно.Потому как природа тоже умная в этом плане и разницы этих длин компенсирует углами(общий баланс что бы сохранить).А из за углов уже будут изменения,но опять же не сильно существенные. [взломанный сайт] Скорее всего это либо касание пола когтями при движении,либоразница в шаге(выброс конечности).А вот грудина как раз очень даже может повлиять на траекторию движения ПК(не прямолинейность),при чем задние могут остаться в маятнике,но в целом это и будет смотреться,как дисбаланс. В итоге получается,что на движение влияют ,так как принимают в нем участие: -грудь -лопатки-локти (строение,крепления,углы) - бедра-голень + пясти и пальцы так же - связки - мускулы и распределение силовой нагрузки - позвоночник - линия верха - ну и наверное взаимосвязь этого всего
Промеры моих по ПЛ сочленениям спереди(прочитала.что можно мерить ширину и сверху.но это менее удобно в домашн.условиях) 20см и 24см.Ширины груди мне никогда много не бывает.А теперь бы мало и много вывести все ж в цифрах. Мда...для нашей пароды действительно не хватает допустимых размеров,как то ширина груди, длина конечностей,...Это б очень облегчило споры и разногласия. мозг уже подкипает,пошла компенсировать кофе По видео разобрать очень бы было не плохо,при чем видео с выставок предостаточно.Не будут они совсем идеальны ,но возможно воспроизвести суть(как все же должно быть).Хотя бы для полного понятия и осознания всех,что есть ходульная, а что все остальное.
Сообщение: 88
Настроение: В ожидании весны!
Зарегистрирован: 30.07.12
Откуда: Украина
Репутация:
1
Отправлено: 08.02.13 23:12. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Этот уродец откуда взялся? Ой ей ей, он же щас упадет!...
По-моему,это всего лишь схематичная картинка,что чау двигается "маятником", а не, допустим иноходью или как-то там ещё.Просто схемка, которая не отображает анатомию. На второй фотографии собака просто не завершила движение.
Давайте уже видео какое-нибудь посмотрим и разберём и выйдем из этого тупикового спора korall пишет:
цитата:
По видео разобрать очень бы было не плохо,при чем видео с выставок предостаточно.Не будут они совсем идеальны ,но возможно.Хотя бы для полного понятия и осознания всех.что есть ходульная, а что все остальное
Отправлено: 09.02.13 00:03. Заголовок: Рена пишет: это все..
Рена пишет:
цитата:
это всего лишь схематичная картинка,что чау двигается "маятником"
Интересно, у кого эти руки с задней части выросли? Неужели так трудно в иллюстрации к стандарту нарисовать правильную собаку? С нормальными пропорциями тела и конечностей. Не все же грамотные и подкованные, некоторые могут подумать, что "вот они какие должны быть, эти чау-чау". Это одна из картиночек. Я даже не хочу представлять, какие другие
Отправлено: 09.02.13 01:52. Заголовок: Simauta Dess Алена..
Simauta Dess
Алена,хорошая анатомия у собаки и хорошие движения! Может чуть семенит, так скользко...чуть не упала собака.... Нужно несколько разных видео...с разными движениями. И тогда обсудить - что мешает той или иной собаке двигаться правильно....
usikei
Перечитала кучу Стандартов.... Это Английский и ФЦИ
Грудь: широкая и глубокая. Рёбра хорошо выражены, но не бочкообразные. Заметьте, Стандарт не разделяет понятия грудь и грудная клетка.
Американский дЕлит...(Хотя я не понимаю, какое отношение мы имеем к Американскому Стандарту. ) ГРУДЬ : Широкая, овальная и мускулистая, ни в коем случае не узкая и не уплощенная.
РЕБРА : Достаточно выпуклые, но не бочкообразные. Изгиб передних ребер выражен у позвоночника и несколько сужается книзу.
ГРУДИНА : Широкая, глубокая, опускается до локтей. Тело грудины выходит вперед за линию плеч.
Повторюсь - Стандарт ФЦИ (которому подчиняемся мы и Стандарт Английского Кеннела, охрана прав на породу принадлежит Великобритании) - не делит понятия ГРУДЬ и ГРУДНАЯ КЛЕТКА.... И это совершенно верно, потому что,если мы сложим три понятия - ГРУДЬ.РЕБРА и ГРУДИНА (грудная клетка) - получится то, о чем пишут Стандарт ФЦИ и Английский. А понятия эти не складывать нельзя, ибо ..ГРУДИНА : Широкая, глубокая, опускается до локтей. Тело грудины выходит вперед за линию плеч.
Мы не можем обсуждать грудь без грудины и без ребер....
Таня, простите,но Вы сами предоставили фотографию Люсика...
Нет на фотографиях "широких" собак очень важной части - Тело грудины выходит вперед за линию плеч....Грудь ....ни в коем случае не уплощенная. Я только думаю, это надо -один человек одним промером (без цифр промер ) так закрутил сюжет.... [взломанный сайт]
Отправлено: 09.02.13 09:56. Заголовок: Чже Чау пишет: Нет ..
Чже Чау пишет:
цитата:
Нет на фотографиях "широких" собак очень важной части - Тело грудины выходит вперед за линию плеч....Грудь ....ни в коем случае не уплощенная.
Люба, одна из моих собак имеет объемную грудную клетку и широкую грудь, но у нее нет выступающей грудины. Естественно, при такой конструкции у нее развернутый угол плечелопаточного сочленения, шея недостаточно хорошего выхода, но грудь есть. Вот видео с Евразии 2011, смотрите с 53 минуты, рыжая сука Симаута Десс Сомати, все хорошо видно. click here Получается, что все таки можно иметь ширину и объем без выступающей грудинной косточки? [взломанный сайт]
Сообщение: 190
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 09.02.13 11:44. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Вот, кстати, вопрос на засыпку: у Йоши широкая грудь или вы считаете иначе? Почему?
У Йоши ОЧЕНЬ прямое плечо, довольно плоские рёбра, и конечно узковатая грудь (фактически она по промерам-то широкая - 27 см, но при её габаритах она таковой не выглядит) Кроме того шея могла бы быть подлиннее. На этой фотке она стоит плохо, посмотрите на язык. Так, как она дышала на этой выставке (как и на всех остальных), можно было слышать за версту. Что характерно, ни один судья не написал этих замечаний в описаниях. А по дыханию - все судьи, указывая мне на тяжёлое дыхание собаки, ни разу не продиктовали это в описаниях. Добавила: грудина у Йоши не прощупывалась.
Сообщение: 381
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 09.02.13 12:07. Заголовок: Simauta Dess Выклад..
Simauta Dess Выкладываю картиночки: Честно скажу, это не я их рисовала, взяты из какого-то зарубежного стандарта, польского или ческого, и занесены в папочку.
Отправлено: 09.02.13 14:03. Заголовок: Чже Чау пишет: И эт..
Чже Чау пишет:
цитата:
И это совершенно верно, потому что,если мы сложим три понятия - ГРУДЬ.РЕБРА и ГРУДИНА (грудная клетка) - получится то, о чем пишут Стандарт ФЦИ и Английский.
Грудная клетка
Форма грудной клетки изменяется в зависимости от конституционального типа собаки, степени ее развития и возраста. Грудная клетка, вмещающая дыхательные органы, сердце и главнейшие кровеносные сосуды, должна быть объемистой. Объем груди обусловлен длиной, шириной и глубиной грудной клетки. Эти признаки зависят от строения, длины и изогнутости ребер. Передние ребра мало изогнуты, менее подвижны и, кроме дыхательной функции, служат местом прикрепления передних конечностей. Постепенно по направлению к ложным ребра становятся все более выгнутыми. Направление и изогнутость последней пары ребер имеют непосредственную связь с направлением и развитием боковых отростков поясничных позвонков, которые определяют ширину поясницы и мышц, расположенных в этой области.
Грудная клетка считается глубокой в том случае, когда нижняя сторона ее расположена на одной линии с локтями собаки. Правильная грудная клетка в разрезе должна иметь форму овала с тупым верхним и несколько более острым – нижним краем. Именно такая форма с длинными округлыми ребрами имеет большую объемистость и подвижность. Тупые верхние и нижние стороны указывают на достаточную ширину холки между лопатками и широкую грудь. Передний выступ грудной кости должен быть на одном уровне и в одной плоскости с плечелопаточными сочленениями.
Признаком собаки тяжелого и сырого типа, не приспособленной для легких и быстрых передвижений, считается бочкообразная грудная клетка, приближающаяся по форме не к овалу, а к кругу. Излишняя изогнутость ребер и их направление не способствуют подвижности грудной клетки и вызывают неправильную постановку передних конечностей, так как лопатки не лежат в одной плоскости, а наклонны.
Слабого типа собаки с утонченным и слабым костяком и мускулатурой имеют узкую, малообъемистую, как бы сдавленную с боков «плоскую грудь», с плоскими, почти не изогнутыми ребрами. Собака кажется узкой и плоской. Узкая грудь и отвесно поставленные лопатки вызывают ряд неправильностей в постановке передних конечностей.
Отправлено: 09.02.13 22:36. Заголовок: Simauta Dess Алена..
Simauta Dess
Алена, это просто цитата из стандарта! Стандарт, это ведь то, к чему надо стремится... Simauta Dess пишет:
цитата:
Получается, что все таки можно иметь ширину и объем без выступающей грудинной косточки?
Да, уверена, что может. Если "тело грудины" объемное, но не выходит за линию плеч.... НО (повторюсь!),грудина при этом должны быть объемной! Я видела много таких собак и имела...
Сообщение: 383
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 10.02.13 11:44. Заголовок: Чже Чау пишет: Я уж..
Чже Чау пишет:
цитата:
Я уже не удивляюсь Вашим ответам.... Их нет....
Вы не правы они есть, Вы не понимаете, потому как идёте в своём русле.
Вы пишите:
цитата:
Постоянной высоты в холке и объема пясти - тоже нет....Но мы же обсуждаем рост и качество костяка у собак...И можем проверить это
Не совсем так, проверить можно только рост. Здесь Вы вводите в замешательство новичков. В стандарте прописан рост, НО нет индекса костистости, индекса объёмности и т.д. Написано чётко БАЛАНС.
Вот от этого наше с вами непонимание. А, трафарет можно и визуально увидеть, здесь Вы правы. Узкую грудную клетку видно визуально, как и плоское ребро.
И, пожалуйста, не стоит так небрежно бросаться словами. Баланс это не отдельная тема, баланс - это главное в нашей породе, наряду с породными признаками.
Почитайте, об этом пишут все уважаемые эксперты породники.
Таня...ответов - нет!!! Хором просили - СКАЖИТЕ,КАКАЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ШИРИНА ГРУДИ,,,,,,,,,, Нет ответа....Есть понятие - промер груди спереди - (это Вы несколько раз показали и даже доказали, хотя я об этом промере знала, но вообще ни разу не пользовалась..Ни к чему)), а что с этим промером делать - Вы никак не объяснили...И не сказали - на какую цифру ориентироваться...Я не знаю - объясните.... И не надо вводить в заблуждение новичков - объем пясти ЕСТЬ!!! В Вашем учебнике - нет!, но ЛЮБОЙ собачник этим промером пользуется...Иначе все разговоры о Передняя часть:Передние ноги совершенно прямые, средней длины, очень костистые.
становятся - пустыми..И мы с Вами не найдем общего языка о том - костистая собака Тузик или нет... А мы измерим, промерим и даже составим индекс костистости.... (Для себя исключительно....)
Нет сантиметров в Стандарте, определяющих положение - "очень костистый"..Но мы-то с Вами знаем, что может это определить...А вот ширина груди спереди - нет.... Рассказывайте, коль завели темку об этом...
TatChi пишет:
цитата:
Узкую грудную клетку видно визуально
Вот как-то так получается, что по-разному видим..Мое - Широкая грудная клетка расходится с Вашим..
TatChi пишет:
цитата:
И, пожалуйста, не стоит так небрежно бросаться словами.
Я филолог...у меня отношение к слову - трепетное...Каждое слово должно нести смысловую нагрузку. Мы вообще-то не про баланс говорили...Баланс - главное во всем, во всех породах. Это факт, который не обсуждается!
Отправлено: 10.02.13 12:42. Заголовок: Чже Чау пишет: Нет ..
Чже Чау пишет:
цитата:
Нет сантиметров в Стандарте, определяющих положение - "очень костистый"..Но мы-то с Вами знаем, что может это определить...А вот ширина груди спереди - нет....
Не правильный перевод. Не "очень костистый",а с "мощным костяком". И ещё .Люба,ты вот пишешь-"Мы то с Вами знаем".Знаем как?Визуально или промерами?Сколько в см должна быть окружность пясти,что бы костяк считался"мощным"? Точно так же о плюсне.В стандарте нет слов,что плюсна должна быть короткая.
цитата:
Плюсна: Скакательные суставы расположены низко. От скакательных суставов (плюсны) направлены отвесно вниз. Скакательные суставы никогда не прогибаются вперед.
Мы же все уверены,что так должно быть.То есть напридумали себе?Или это просто устоявшееся мнение?.
ZapovitnaMriya Юля..по-порядку... Принципиальной разницы между "очень костистый" и "мощный костяк" - не вижу.... Даже не среднего костяка собака..Однозначно - с хорошим объемом.
По поводу массивности костяка, даже темка где-то была на форуме об индексах.... Когда я училась при ДОСААФе (очень давно это было [взломанный сайт] )- нас этому обучали очень строго...И на примере группы собак мы рассматривали всякие индексы... Единственное, что я должна отметить отдельно, это субъективность измерений...Мне рассказывали о пясти у чау-чау 17 см,21 см..Вобщем...скажу так...Мои промеры - кобель (при росте 50 и ниже) с пястью 14 см имеет отличный вид ноги. Сука - от 48 и ниже - от 12,5 см и больше...(При промерах между сантиметром и запястьем не протолнешь спичку..) Индекс костистости – показывает относительное развитие костяка на основании соотношения пясти с высотой в холке: (обхват пясти х 100)/высота в холке
У чау-чау он примерно вокруг 30... Опять же....Гармонию никто не отменял....Есть собаки,которые не вписываются в эти цифры - но они очень красивы. Но найдется кто-то , кто может сказать -"...косяка маловато..", и будет прав..
Но вот что делать с промером - ширина груди спереди - даже в те времена нам никто не объяснил....
Юля, что касается плюсны - так мы не спорили..Низко расположенная плюсна и высоко расположенная плюсна - эти словосочетания имеют ведь разный смысл... Не хочу показывать на чужих собак...Попробую найти наглядны фотографии у себя..Топа мой имел длинную пюсну, другие - короткую (длинные я очень не люблю)..Длина плюсны меняет длину остальных костей ноги... На первой странице этой темы прекрасные иллюстрации по этому вопросу...Пост Татьяны..
[img][/img]
Просто зрительно удлини плюсну чтобы нога при этом сохранила дОлжное положение - стопа под тазобедренным суставом.. Если собака идеально подходит под стандарт , скелет у нее "собран" так, как требуется - будет типичная походка, маятниковые движения и правильный постав конечностей, шеи, ушек и глаз... Стремится к этому.рисовать в голове "свою" собаку надо обязательно...но учитывать при этом опыт предков и стандарт породы+знание анатомии..
.Мои промеры - кобель (при росте 50 и ниже) с пястью 14 см имеет отличный вид ноги. Сука - от 48 и ниже - от 12,5 см и больше...(При промерах между сантиметром и запястьем не протолнешь спичку..)
Ещё заметила...Чем больше шерсти у собаки,тем визуально мощнее костяк.Истинный костяк можно увидеть только у смуфов. Чже Чау пишет:
Сообщение: 384
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 10.02.13 14:23. Заголовок: korall пишет: Но в ..
korall пишет:
цитата:
Но в целом я пришла к тому,что отдельно взятая часть и его длина плечо,локоть,бедро ,..могут не повлиять на породные движения,существенно.
Алла, как раз это очень сильно влияет на движения.
Например при прямо поставленной лопатке меняется постав шеи, вынос передней ноги будет, как у пуделей:
Такой шаг называется "пассаж" или " есть ещё "испанский шаг"
цитата:
У собаки с прямо поставленными лопатками, обязательно будет излишне высокий постав шеи. Для движения собак с таким недостатком, характерен недостаточный вымах передних конечностей и их непродуктивное движение вперед и вверх (испанский шаг, пассаж).
Из книги Р.П.Эллиот
При коротком плече, собака переднюю ногу выносит не прямо, а делает ей полу круг. Естественно это тоже скажется на походке... То же самое с задними ногами при диспропорции костей бедра и голени. Появляется высокозадость, идёт смещение центра тяжести, изменится угол колена, и появятся велосипедные движения.
Вообще мне хотелось разобрать каждый случай, например, как изменятся движения при узком крупе и т.д., но Вы Аллочка меня опередили.
Мышечный тонус даст более лёгкие движения, но не изменит вынос и постав лап. Почему Ходульную походку надо смотреть только шагом, при быстром движении, определить ходульную походку уже намного сложнее, чем опытные хендлеры и пользуются.
При диспропорции задних конечностей, также меняется движение.
Шерстяные собаки однозначно выигрывают..Хотя костистая собака - и в смуфах хорошо видна. Не обманешься. Опытный человек всегда определит костистого смуфа и беднокостного лохмача. У собаки с легким костяком другие кости тоже - не массивные..... В свое время мы занимались сравнением чау-чау ,ньюфов и кавказов. Чау-чау однозначно имеют самый большой индекс в промерах.. Юля , не нашла я толковых фото у себя... Высокая плюсна..(Высоко расположенная плюсна)
,если скакательные суставы расположены низко,это говорит о короткой плюсне.Но я не уверена в этом определении.
Юлия, а почему не уверены? Как бы могла выглядеть задняя нога, у которой скакательные суставы расположены низко, но плюсна длинная? Я не могу себе такого мысленно изобразить... ZapovitnaMriya пишет:
цитата:
Чем больше шерсти у собаки,тем визуально мощнее костяк
Совершенно верно, но у собаки с лёгкой головой, даже если она будет очень хорошо одета, не будет визуально мощного костяка. И наоборот, даже линялая собака с массивной головой не создаёт впечатления тонкокостной.
Отправлено: 10.02.13 14:58. Заголовок: TatChi пишет: , и п..
TatChi пишет:
цитата:
, и появятся велосипедные движения.
Татьяна,спасибо! А я всё думаю ,как же назвать движения,которые я в последнее время вижу на видео. Люба,чёрный мальчик на первом фото понравился,не смотря на "высокую" плюсну.Кто это?
Девочки, покажу свою собаку у которой длинное бедро и длинная плюсна. И ее дочку, у которой бедро норма и короткая плюсна. Все можно понять по фото. Смотрите, сравнивайте.
Другое строение ноги. У чау, они не только низко расположены, но и сама плюсна короткая, относительно голени и бедра. И сравните длину плюсны и голени этих собак.
Юля, просто физически нет времени заниматься всеми породами, о которых ты написала...
Давай о ретривере.....Плюсна расположена низко, это так.... Но при этом - длинная голень.. Это просто из Интернета....
[img][/img]
(можно посмотреть, как принципиально по-разному "собраны" ноги ретривера и чау-чау..Но плюсна -короткая у обоих)..
[img][/img]
[img][/img] [img][/img]
Но есть и собаки, фотографию которой выложила ты))))
[img][/img]
Коротковато бедро..и сразу выше плюсна....
[img][/img]
Также можно разобрать и другие породы....Я просто их не знаю,но открываешь стандарт...и все становится ясно...
Юля,фотография грейхаунда - ужасная! У них тоже короткая плюсна, нога сложена приблизительно так,как у лабрадора...Плюсна реально короткая... Подозреваю, что такой же принцип ноги и у мексиканки..
Отправлено: 10.02.13 19:18. Заголовок: Солнце пишет: У Йош..
Солнце пишет:
цитата:
У Йоши ОЧЕНЬ прямое плечо
Спасибо за Ваш откровенный ответ. Я оценила Вашу смелость и спокойное отношение к разбору собаки. Уважаю.
Чже Чау пишет:
цитата:
Алена,хорошая анатомия у собаки и хорошие движения! Может чуть семенит, так скользко...чуть не упала собака....
Спасибо, Люба. У нее действительно короткий шаг. А Вы заметили, на видео момент был прикольный: она сунулась мордой к судье, вдруг чего вкусное даст, а та аж на полметра отпрыгнула, так испугалась. [взломанный сайт]
Отправлено: 10.02.13 19:38. Заголовок: Тут в теме был вопро..
Тут в теме был вопрос о длинной плюсне и низком скакательном суставе. Надо еще вспомнить, что у чау-чау лапа задней ноги должна быть расположена под бедром, а не отставлена назад как у спаниеля. Тогда будет понятно, что все кости конечности должны быть пропорциональны и любое непропорциональное изменение длины бедра, голени, плюсны ведет к изменению постава всей конечности. Меняется и характер движения.
Отправлено: 10.02.13 22:12. Заголовок: Это видео совсем све..
Это видео совсем свеженькое, сделано 10.02.2013. Тренировка перед выставкой с другим хэндлером и для наглядности небольшая съемка/ На мой взгляд - легкие упругие движения с коротким шагом у достаточно тяжелого костистого кобеля Хонилэнд Эксклюзив Блэк Смуф, 3 года http://youtu.be/kHtTuCnY2iE http://www.youtube.com/watch?v=31OegPFq9ww
honiland Лена, спасибо за видео. Мне твой Кекс понравился еще в Германии, в 10 мес, я тебе сразу тогда сказала об этом. Уже тогда он выглядел сформированным. Хорошо двигается, но мне хотелось бы, чтобы не было такого явного сближения скакательных в движении и более плотно лежал хвост. Было бы интересно увидеть движения "от" и "на" снимающего. Была бы наглядная иллюстрация движений чау-чау смуфа с несомненно широкой грудью. Вообще, Кекс для смуфа очень и очень хороший. Это комплимент.
Сообщение: 196
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 11.02.13 13:26. Заголовок: анжелика пишет: у ..
анжелика пишет:
цитата:
у которой длинное бедро и длинная плюсна.
А это, на мой взгляд пример того, о чём писала Алла Сабанска, - матушка природа всё скомпенсировала. У собаки длинное бедро и длинновата плюсна, но голень-то короткая, нога получилась прямая, ни какого отставления назад. Кроме того ей мать природа ещё и пясть дала длинноватую, что бы у данной конкретной особи был баланс и она жила припеваючи, не страдая от того, что высота крупа будет выше холки (правда тут ещё вопрос - под плюсну "сделана" пясть или под пясть "сделана" плюсна...).
Или, на совесть измерив лохматика! Тут Люба писала, что при росте суки 48 см ей хватает пясти 12,5 см...... Любонька, у моей Бонни рост 44,5 см и пясть 12 см и, поверь мне, ей этого не хватает, визуально смотрится она с недостаточным костяком!
TatChi пишет:
цитата:
Например при прямо поставленной лопатке меняется постав шеи, вынос передней ноги будет, как у пуделей: Такой шаг называется "пассаж" или " есть ещё "испанский шаг"
Татьяна , спасибо за подсказку названия такого выброса передней ноги.К сожалению некоторые гордятся такими движениями у своих чау. В прошлом году я посещала одну заводчицу с красивыми собаками ( в Европе, но не в Германии) и она мне с большой гордостью демонстрировала кремового кобеля из питомника Пей-Фанг, у которого именно такие движения и были! Я смотрела в ужасе, а она с гордостью , проведя чау по кругу лужайки , сказала: Вот именно у него настоящие , прекрасные движения! Жаль, что у остальных не такие!!! Я тогда подумала,, Какое счастье, что у остальных прекрасные движения чау, а не скакуна на аукционе!,, В какой-то момент этот кремовый чау , гарцуя всеми четырьмя ногами зависал в воздухе весь, то есть его ноги все были оторваны от земли, сгибаясь в коленях и в локтях, эти движения и создавали именно шаг вымуштрованной испанской лошади! Боже упаси от таких движений!
По предоставленным видео:
Алёна, ты так быстро протащила свою черную девочку Orinell' Dream Delight по рингу!!... Мне не понравилась ее проваленная холка, грудь без хорошо заполненного киля и в этом ролике и длинноватые голени. Хотелось бы посмотреть еще видео с ее участием. До просмотра ролика по Евразии еще руки не дошли.... ( надо выкроить время и отослать мужа к друзьям, чтобы его коменты не слышать)
honiland пишет:
цитата:
На мой взгляд - легкие упругие движения с коротким шагом у достаточно тяжелого костистого кобеля Хонилэнд Эксклюзив Блэк Смуф, 3 года
Ленчик, спасибки за видео Кекса! Да, движения легкие, но....низковато сидящий хвостик ( следствие излишне покатого крупа и как следствие того- влияние на строение задних). Сближенных скакалок у Кекса нет ( я бы заметила это в 2012 году однозначно!) но есть желание иметь короче бедро. Хотя его это не портит нисколько, на сегодня это один из лучших смуфов Европы!
Отправлено: 11.02.13 16:56. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Вообще, Кекс для смуфа очень и очень хороший. Это комплимент.
Он и не для смуфа хороший и весьма :-) Разумеется, у него есть недостатки, как и у любой собаки, и самый основной - низковатый хвост. Эта беда вообще у многих смуфов, я заметила, или потому, что у них этот недостаток гораздо заметнее, чем у лохматиков. Сближения скакалок у него нет. Мне очень нравится вот это фото, хорошо пойман момент движения
Отправлено: 11.02.13 17:01. Заголовок: honiland пишет: Он ..
honiland пишет:
цитата:
Он и не для смуфа хороший и весьма :-)
Да. honiland пишет:
цитата:
Разумеется, у него есть недостатки, как и у любой собаки, и самый основной - низковатый хвост. Эта беда вообще у многих смуфов, я заметила, или потому, что у них этот недостаток гораздо заметнее, чем у лохматиков. Сближения скакалок у него нет.
Мне так показалось, но я не утверждаю этого. Поэтому и попросила видео движений "от" и "на", чтобы увидеть движения задних ног, заодно и показать всем широкую грудь твоего смуфа.
Алёна, ты так быстро протащила свою черную девочку Orinell' Dream Delight по рингу!!... Мне не понравилась ее проваленная холка, грудь без хорошо заполненного киля и в этом ролике и длинноватые голени. Хотелось бы посмотреть еще видео с ее участием.
Нонна, ты права. Мне хотелось бы для нее более выраженную холку, более развернутую грудь с килем. Все остальное в ней меня устраивает, даже более чем. Если бы не травма (разрыв крестовидных связок коленного сустава), я продолжила бы ее выставочную карьеру.
Кроме того ей мать природа ещё и пясть дала длинноватую, что бы у данной конкретной особи был баланс и она жила припеваючи, не страдая от того, что высота крупа будет выше холки (правда тут ещё вопрос - под плюсну "сделана" пясть или под пясть "сделана" плюсна...).
Действительно так! У этой собаки абсолютно прямая спина. Нет у нее высокозадости. У нее очень хорошо выражена холка и красивый выход шеи. При всех ее недостатках,у нее много и достоинств. Очень широкая грудная клетка, отличные ребра. А главное прекрасное строение плечелопаточного сочленения. Светлана
Отправлено: 11.02.13 18:18. Заголовок: honiland пишет: Он ..
honiland пишет:
цитата:
Он и не для смуфа хороший и весьма :-) Разумеется, у него есть недостатки, как и у любой собаки
Лена, Кекс действительно хорош и в статике и в движении. А собак без недостатков не бывает. У каждого заводчика свой идеал и недостаток собаки, который он может простить и закрыть на него глаза. Но не в ущерб гармонии.
Лена, спасибо за видео Кекса.... Получила огромное удовольствие....Первый просмотр даже не разглядывала - как бежит....Любовалась собакой...
По поводу хвоста..Я заметила, что так "дышат" только правильные хвосты - прямые,не закрученные. Знала собаку с очень высоким поставом прямого хвоста. В ситуации,когда нервничал,хвост тоже начинал "дышать"...Это длинношерстный чау..У которого шерсть многое скрывает... Закрученные хвостики плотно лежат даже если расположены очень низко. И еще..Давно заметила - если хвост прыгает сверху вниз - с ногами все в порядке..Если он мотается слева направо по бокам - ищи неприятности... Хорошо двигается мальчик..Хороший мальчик!
chow-troyka пишет:
цитата:
Любонька, у моей Бонни рост 44,5 см и пясть 12 см и, поверь мне, ей этого не хватает, визуально смотрится она с недостаточным костяком!
Нонна, Бонни смуфа....Я не понимаю их объемы, глаз не видит, опыта нет...Могу просто сказать - костистый или нет...достаточно костяка или маловато..Но даже приблизительно не скажу объема пясти.. По длинношерстным собакам могу сказать точно - 12,5 см для суки 48 см - хорошая собака получается...Достаточного костяка. Никогда не скажешь, что собака тонконогая...
Нет у нее высокозадости. У нее очень хорошо выражена холка и красивый выход шеи.
Я тоже обратила внимание, что нет высокозадости и красивый выход шеи. У неё правильное плечелопаточное сочленение. Она хорошо смотрится в стойке. Мне понравилось
honiland Лена, правильные лёгкие движения. Спасибо за видео. Немного низковато посажен хвост, но это почти не влияет на походку. Интересно, если круп скошен немного, такой недостаток даёт более свободные движения.
Сообщение: 402
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 11.02.13 22:48. Заголовок: Simauta Dess Алёна..
Simauta Dess
Алёна, оказывается, если немного скошен, чуть низковат хвост, движения более свободные, а если короткий круп сильно скошен естественно относительно), то движения скованные. Мало того, наклон крупа влияет на наклон бедра и соответственно на углы и характер движения будет меняться, толчок, вынос и т.д. Длина крупа влияет на длину ног. Собаки с длинным крупом более коротконоги и растянуты, а высоконогие имеют более короткий круп.
Алёна, оказывается, если немного скошен, чуть низковат хвост, движения более свободные, а если короткий круп сильно скошен естественно относительно),
[взломанный сайт]
Таня, тема называется ,,Ходульная походка, а не ходульные мысли,,!!!!! У меня даже слоффф нет!!!!
TatChi пишет:
цитата:
наклон крупа влияет на наклон бедра и соответственно на углы и характер движения будет меняться, толчок, вынос и т.д.
[взломанный сайт] Вы тоже это заметили?! Тань, ну не обижайтесь, но а как могло быть по другому? А еще ширина крупа влияет на движения ЗК!!!! Вспомним заново уроки анатомии?
TatChi пишет:
цитата:
Собаки с длинным крупом более коротконоги и растянуты, а высоконогие имеют более короткий круп.Жаль у нас наглядных примеров мало.
Во как! Глупости, поэтому и примеров нет доказательных!
Чже Чау пишет:
цитата:
По длинношерстным собакам могу сказать точно - 12,5 см для суки 48 см - хорошая собака получается...Достаточного костяка. Никогда не скажешь, что собака тонконогая...
Любань, может из-за шерсти так выглядело, но всеж .... маловато будет! [взломанный сайт]
Таня, тема называется ,,Ходульная походка, а не ходульные мысли,,!!!!! У меня даже слоффф нет!!!!
Нонна, по моему, это уже хамство. Каждый имеет право на мысли, свободу их выражения и право заблуждаться. Это не повод повышать тон и намекать на глупость собеседника. Вполне может статься, что ошибаетесь именно Вы, а не собеседник. Иногда лучше прожевать, чем говорить. [взломанный сайт]
Подумала, а ведь у некоторых пород может быть длинный и наклонный круп. Но у них нет свободных движений в рыси, на рыси у них короткий шаг. Наоборот, скошенный круп уже предполагает проблемы со строением и движениями, соответственно. У моего немецкого дога был скошенный круп, так его движения были скованными, как отмечали эксперты. При этом соотношения длин в конечности были правильными. Тоже самое можно наблюдать у чау-чау. У собак с хорошо посаженным хвостом, коротким крупом чаще отмечаю хорошие свободные движения, а вот у собак с низко посаженным хвостом - некорректные. Все просто и у терьеров это видно очень наглядно - низкий хвост > бедро под живот > движения инвалида.
Есть еще момент, который многие не хотят замечать, т.к. этот недостаток имеет значительная часть поголовья определенного района, где использовался производитель, передающий этот недостаток и на него продолжают инбридировать - это узкий таз. Скошенный круп вкупе с узким тазом дает следующую картину - бедра под живот и развернуты наружу. Узкий таз и без скошенного крупа дает много проблем, наверно, это очевидно всем.
Сообщение: 403
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 12.02.13 16:56. Заголовок: Simauta Dess Алёна..
Simauta Dess
Алёна, пока собиралась ответить, ты уже ответила. Конечно, это хамство, так отвечать, даже, если я неправа. Вот уж точно, "стоящему на голове, весь мир кажется перевёрнутым".
Ты правильно поняла, есть древнее изречение, популярное и в Греции и в Риме :
"УМНОМУ - ДОСТАТОЧНО"...конечно я писала не о чау, а о собаках бегунах. Борзые, практически все породы имеют наклонный круп. Моя ошибка - это не "чуть скошенный", а правильно сказать - наклонный. Больше мне добавить к моему посту нечего. А, по поводу длинного крупа и коротконогости (приземистости), как пример немецкая овчарка.
У Чау я видела буквально единичные случаи скошенного крупа, хотя низко посаженный хвост встречается довольно часто, низко посаженный хвост связан с наклоном крупа.
Тема глубокая. Мне кажется стоит передохнуть. После таких постов общаться, как то не хочется.
Сообщение: 404
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 12.02.13 17:04. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
У собак с хорошо посаженным хвостом, коротким крупом чаще отмечаю хорошие свободные движения, а вот у собак с низко посаженным хвостом - некорректные.
Я бы ещё добавила широкий. Короткий, широкий... - именно "Широкий круп имеет в своей основе развитый массивный костяк и сильно развитую мускулатуру. Он обеспечивает крепкий и широкий постав задних конечностей, такой круп является показателем силы и устойчивости, особенно ценен для сук - производительниц."
"Скошенный круп встречается тогда, когда кости таза и крестцовая кость откланяются вниз и образуют угол таза до 30-40 градусов, хвост посажен низко. Скошенный круп обычно связан с саблистой постановкой задних конечностей. Также следует помнить, что на отклонения в строении крупа влияет наклон крестцовой кости, а не тазовой кости."
Конечно меняются движения. Скованные, семенящие...
цитата: Собаки с длинным крупом более коротконоги и растянуты, а высоконогие имеют более короткий круп.Жаль у нас наглядных примеров мало.
Во как! Глупости, поэтому и примеров нет доказательных!
Нонна,не пойму,почему это глупости.Если собака коротколапая,то автоматически высота собаки в холке не может равняться длине корпуса.Тем более у чау,где расстояние от холки до локтя равно расстоянию от локтя до земли.
Сообщение: 1259
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 12.02.13 21:17. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Нонна, по моему, это уже хамство. Каждый имеет право на мысли, свободу их выражения и право заблуждаться. Это не повод повышать тон и намекать на глупость собеседника. Вполне может статься, что ошибаетесь именно Вы, а не собеседник.
TatChi пишет:
цитата:
Конечно, это хамство, так отвечать, даже, если я неправа. Вот уж точно, "стоящему на голове, весь мир кажется перевёрнутым".
Если моя фраза задела Татьяну персонально, то только потому, что Вы, Татьяна ее к себе и примерили ! Я имела ввиду не Вас конкретно или именно Ваши выражения и ход мыслей, а неправильный ход разворота темы вообще , не важно каким и чьим постам принадлежат мысли, идущие наперекор механике строения собаки и ее движений! Татьяна, наверное и я неправильно ( не там) поставила свое высказывание и Вы приняли персонально в свой адрес. Я не оскорбляла и даже не имела намерения Вас оскорбить! Не буду зацикливаться на этом казусе .
С темой прощаться не собираюсь, поэтому мое присутствие в ней продолжится.
ZapovitnaMriya пишет:
цитата:
Нонна,не пойму,почему это глупости.Если собака коротколапая,то автоматически высота собаки в холке не может равняться длине корпуса.Тем более у чау,где расстояние от холки до локтя равно расстоянию от локтя до земли.
Юль, прошу, перечти то, что выделила я , с чем именно не согласилась и заново прочти свои коменты к этому!!! Где связь между тем и этим? Ну причем тут длина крупа + коротконогость, или высоконогость+короткий круп!!!! И твои длина корпуса+коротконогость и длина ноги от пола до локтя+ от локтя до холки!!!! ХДЕ СВЯЗЬ?!!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Юль, прошу, перечти то, что выделила я , с чем именно не согласилась и заново прочти свои коменты к этому!!! Где связь между тем и этим? Ну причем тут длина крупа + коротконогость, или высоконогость+короткий круп!!!! И твои длина корпуса+коротконогость и длина ноги от пола до локтя+ от локтя до холки!!!! ХДЕ СВЯЗЬ?!!!!
Посмотри на свою схему.Мысленно уменьши длину лап у собаки.Сразу она становится потянутой.Потому что высота в холке уменьшается.И длина корпуса становится больше высоты в холке.А это уже не квадрат.Хотелось бы глянуть на коротколапую квадратную чау(визуально можно представить...но тогда расстояние от холки до локтя будет больше,чем расстояние от локтя до земли). Надеюсь,я понятно объяснила)))
Посмотри на свою схему.Мысленно уменьши длину лап у собаки.Сразу она становится потянутой.Потому что высота в холке уменьшается.И длина корпуса становится больше высоты в холке.А это уже не квадрат.Хотелось бы глянуть на коротколапую квадратную чау(визуально можно представить...но тогда расстояние от холки до локтя будет больше,чем расстояние от локтя до земли).
Боже мой!!!! Это ты что, нарочно????!!!!
Юля!!!!! То что ты написала , это всё понятно, я не могу понять какая связь между тем, что ты выделила в своем посте мне ранее!!!! Круп длинный и круп скошенный!!! ГДЕ СВЯЗЬ?!
Сообщение: 1264
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 12.02.13 22:52. Заголовок: Юля, вот ее пост и..
Юля, вот ее пост и я его внимательно прочла и НЕ согласна с выделенным мною.
TatChi пишет:
цитата:
оказывается, если немного скошен, чуть низковат хвост, движения более свободные, а если короткий круп сильно скошен естественно относительно), то движения скованные. Мало того, наклон крупа влияет на наклон бедра и соответственно на углы и характер движения будет меняться, толчок, вынос и т.д. Длина крупа влияет на длину ног. Собаки с длинным крупом более коротконоги и растянуты, а высоконогие имеют более короткий круп. Жаль у нас наглядных примеров мало.
Примеров нет, потому , что это не закономерность, а совпадение в отдельных случаях! Так понятнее, Юль?
ZapovitnaMriya пишет:
цитата:
При чём здесь скошенный круп?Или я уже ничего не понимаю)))
Нет, тут я неправильно написала, не скошенный, а короткий! Причем тут короткий круп ? Длина ног зависит от длины крупа? Где такая формула, закон , доказательства, где???
Сообщение: 1267
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 12.02.13 23:39. Заголовок: Для наглядности св..
Для наглядности своего несогласия привожу примеры. Русская псовая борзая ( выдержки из стандарта): КРУП Длинный, мускулистый, широкий, слегка покатый. Ширина между маклоками не менее 8 (восьми) см.
Немецкая овчарка (выдержки из стандарта): Круп длинный, слегка наклонный (угол наклона крупа по отношению к линии спины около 23*)
Белая швейцарская овчарка: Круп: Длинный, средней ширины, слегка наклонен к основанию хвоста.
Сообщение: 1268
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 12.02.13 23:49. Заголовок: По предположенной..
По предположенной теории Татьяны эти собаки должны быть коротконогими! А вот следующие породы, наоборот, высоконогими! Но.... факты говорят о другом! [взломанный сайт]
Скажу более того: длина крупа любой породы или длина ног любой породы-это селекция человека! Мы же не рассматриваем примеры диких псовых, какими их создала природа! Там можно было б поразмышлять, а тут-то чего копья ломать на пустом месте? Кстати и померанец не должен быть коротконогим, хоть и маленького роста! А многие ведь еще умудряются лепить маленький рост к коротконогости!!! То еще заблуждение!
Для наглядности своего несогласия привожу примеры. Русская псовая борзая
Вооот, и я подумала про русскую псовую борзую. Еще и написать хотела, что несмотря на длинный круп, у них "ходульные" движения. Посмотрите на стоящую борзую, углов то практически нету!
chow-troyka пишет:
цитата:
А многие ведь еще умудряются лепить маленький рост к коротконогости!!! То еще заблуждение!
Это не заблуждение. Это намеренное введение в заблуждение. [взломанный сайт]
Татьяна, наверное и я неправильно ( не там) поставила свое высказывание и Вы приняли персонально в свой адрес. Я не оскорбляла и даже не имела намерения Вас оскорбить! Не буду зацикливаться на этом казусе .
Извинения приняты. Теперь по существу, на пальцах.
Прошу первое не путать со вторым. Разговор шёл о наклонном крупе. Ключевое слово наклонный. Собаки с наклонным крупом имеют более свободные движения. Пример собаки - бегуны, борзые.
Второе не путать с первым. Собаки, имеющие длинный несколько наклонный круп, ключевое слово длинный наклонный, имеют более короткое строение конечностей. Например, немецкая овчарка. Что немецкая овчарка по стандарту должна быть приземистой, никто не оспаривает...К этому можно добавить пастушьих собак. Как подтверждение Вельш Корги Пемброк, фотографию Вы представили.
Simauta Dess пишет:
цитата:
Еще и написать хотела, что несмотря на длинный круп,
У них другая спина, напруженная и выпуклая поясница, которые сочетаются с длинным крупом. Но русская борзая, она наверное, единственная имеет длинный круп, все остальные борзые - широкий, наклонный и длинную прямую спину .
Речь изначально шла о наклонном крупе. Можно было бы переспросить, уточнить и поверьте, я с удовольствием ответила бы. А, так неприятный осадок и недопонимание.
Сообщение: 413
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 13.02.13 12:39. Заголовок: Что меня лично интер..
Что меня лично интересует, это широкое - узкое бедро у чау-чау и широкий - узкий таз. И, как это влияет на ходульную походку?
Давно, один очень уважаемый эксперт, при мне сказал, что его беспокоит узкое бедро у чау-чау. Почему его это так обеспокоило? С чем это может быть связано?
Сообщение: 1271
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 13.02.13 23:54. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Вооот, и я подумала про русскую псовую борзую. Еще и написать хотела, что несмотря на длинный круп, у них "ходульные" движения. Посмотрите на стоящую борзую, углов то практически нету!
Глупости!!! Что за день такой был 12 февраля, что в теме всё с ног на голову перевернули? [взломанный сайт]
Алёнка, если у борзой ходульная походка,то можно всю тему заново начинать! [взломанный сайт] Чего ты там в стойке увидела, что тебя натолкнуло на маятник?! ТЫ ИХ В ДВИЖЕНИИ ПОСМОТРИ!!! Если это ходульные движения, то мне пора в балет!
Уже ведь разобрали, что любые движения ,присуще той или иной породе, зависят от строения скелета в целом, в итоге! И ходульные присуще только чау чау!!! Ну при чем тут борзая с ее спецефическим строением?!(у них и круп должен быть шире переда!!!)
Сообщение: 1272
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 14.02.13 01:09. Заголовок: TatChi пишет: Речь ..
TatChi пишет:
цитата:
Речь изначально шла о наклонном крупе. Можно было бы переспросить, уточнить и поверьте, я с удовольствием ответила бы. А, так неприятный осадок и недопонимание.
Татьяна, Вs извините конечно, но почему у Вас осадок и недопонимание у нас? Это с Вашей же подачи! Вы сами пишите о длинном и коротком крупе, а подразумеваете , оказывается, наклонный!!!! Куда уж нам уж до ясновидения , что ВЫ имели ввиду!!! Это раз.... ( на пальцах! ) TatChi пишет:
цитата:
Второе не путать с первым. Собаки, имеющие длинный несколько наклонный круп, ключевое слово длинный наклонный, имеют более короткое строение конечностей. Например, немецкая овчарка. Что немецкая овчарка по стандарту должна быть приземистой, никто не оспаривает...К этому можно добавить пастушьих собак. Как подтверждение Вельш Корги Пемброк, фотографию Вы представили.
А на два- разберемся! У борзой и наклонный и длинный круп. Почему она не приземиста, не коротконога?!Может потому, что она бОрзая? По немецкой овчарке: (выдержки из официального стандарта!) Передние конечности: Лопатки длинные, поставлены косо – под углом около 45* к горизонтали, плотно прилегают к грудной клетке.Локти параллельны, не должны быть вывернуты ни наружу, ни внутрь. Передние конечности должны несколько превышать глубину грудной клетки, эта величина составляет примерно 55% от высоты в холке. Задние конечности.Бедренная кость длинная и образует с голенью, которая имеет чуть большую длину, чем бедренная кость, косвенный угол 120*. Коленный сустав находится примерно на одном уровне от земли с локтевым суставом.
Таня, может ВЫ поясните о какой коротконогости ВЫ толкуете нам у немецкой овчарки?????!!!! А уж тем более по длинному крупу у Вельш Корги Пемброк???!!! Я просто дурею от темы зашедшую в такое русло! [взломанный сайт]
Сообщение: 1273
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 14.02.13 03:02. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Нонна, между прочим, классную картинку достала. Не могу отказать себе в удовольствии вставить ее в тему еще раз.
А это мне Ленчик Ионова предоставила, как и главы книги Е.Ерусалимского, два листа из этой золотой книги я и выставила! Это у Ленки всё по зернышку по всем папкам и темам в компе!!!Ходячий архив!
TatChi пишет:
цитата:
Давно, один очень уважаемый эксперт, при мне сказал, что его беспокоит узкое бедро у чау-чау. Почему его это так обеспокоило? С чем это может быть связано?
Татьяна, а почему ВЫ того эксперта не спросили сразу, там же?
ZapovitnaMriya пишет:
цитата:
а можно фото для наглядности?
Юль, понятие широкое бедро- это значит в профиль смотрится бедро чау как римская пятерка V Такое бедро всегда отлично обмускулено и ,при правильном строении ноги и при типичных движениях , такие задние ноги смотрятся отлично! Примеры привожу ниже. Широкое бедро
девочки прочитала всю темку .могу сказать у собак с короткой плюсной бедро широкое .а с длинной -бедро уже. но это не влияет на походку. ходульность как у чау есть и у бобтейлов. у всех собак которые имеют квадрат круп болжен быть чуть скошен. можете закидать меня тапками..и примеры с борзой и овчарками не подходит.
Таня, может ВЫ поясните о какой коротконогости ВЫ толкуете нам у немецкой овчарки?????!!!!
О такой, что у борзой длина ноги больше, чем у немецкой овчарки. Мой пост:
TatChi пишет:
цитата:
Борзые, практически все породы имеют наклонный круп. Моя ошибка - это не "чуть скошенный", а правильно сказать - наклонный. Больше мне добавить к моему посту нечего. А, по поводу длинного крупа и коротконогости (приземистости), как пример немецкая овчарка.
Отвечаю.
При длинном наклонном крупе, собаки визуально смотрятся длиннее и приземистее при правильном строении ног и сочленении углов. Это всё - Индекс растянутости. У каждой породы он свой, что определяется её анатомическим строением. При другом строении ноги, изменяются углы наклонов этой ноги. Собака становится высоконогой, изменяется индекс растянутости, собака при том же наклонном крупе, выглядит более квадратной (борзая), за счёт спрямления углов и увеличения ноги. Но если измерить ногу, она не будет длиннее или короче у данной собаки. Собака не может быть высоконогой или коротконогой (в вашем понятии). Это общее понятие для одной и той же собаки, с правильным и неправильным строением ноги.
Не секрет, что длинна костей ног и сочленение углов, у каждой породы свои, различные. Но и при этом в каждой породе мы встречаем высоконогих либо коротколапых особей, при правильном строении ноги, но это является отклонением от стандарта и, как правило, заложено генетически.
chow-troyka пишет:
цитата:
У борзой и наклонный и длинный круп. Почему она не приземиста, не коротконога?!Может потому, что она бОрзая?
Нет, потому, что у неё другой индекс растянутости. Если бы она была приземистой, коротколапой при её индексе растянутости, это было бы отклонением от стандарта.
Попробуйте разобраться в своих понятиях о коротконогости (приземистости), глядя на эти рисунки.
Спасибо за фотографии, очень наглядно. А, почему не спросила? Потому, что Шейла Экиман сказала, что её очень беспокоит появление в нашей породе большого количества чау-чау с узкими бёдрами. На представленных вами фотографиях, я понимаю, что не специально, много собак имеют ещё и длинное бедро.
Несерьёзный, неграмотный подход к разведению, к сожалению, этот недостаток превратили в проблему.
И, пока не возродятся племсмотры, с обязательным описанием собак, участвующих в разведении. Проблемы будут катиться, как снежный ком. Ура фестивалям!
можете закидать меня тапками..и примеры с борзой и овчарками не подходит.
Почему сразу закидать, мы все здесь за этим и собрались, чтобы больше узнать. Много лет мы все варились в собственном соку, у нас не было образовательных программ, бывшему НКП это было не нужно.
Раз появился такой форум, давайте общаться. Это только на пользу всем и породе.
Позвольте возразить по поводу узкого бедра. Возражение № 1- на наглядных примерах мы видим хорошо одетых собак , и автоматически бедро становится широким. Все оппоненты - раздеты до безобразия или плохо одетые собаки. Возражение № 2 - Покажите раздетых собак или смуфов с широким бедром. Плоскость бедра - ничто иное, как спрямленные задние. Согните собаке ногу в коленке и получите широкое бедро. Делаем вывод - селекционируем хорошо одетые ноги, бедро станет широким. [взломанный сайт]
Возражение № 1- на наглядных примерах мы видим хорошо одетых собак , и автоматически бедро становится широким. Все оппоненты - раздеты до безобразия или плохо одетые собаки.
Верно подмечено. Среди плохо одетых собак я увидела венне-дорповскую суку с шикарными чаушными движениями. Но она не в типе Мей Лингов, поэтому ее бедро "узкое". Вообще, для чего смотреть ширину бедра? Бройлеры, что ли?
Делаем вывод - селекционируем хорошо одетые ноги, бедро станет широким.
Не согласна категорически!
На заставке стоит отличный смуф с широким бедром...
[img][/img] [img][/img] [img][/img]
Ширина бедра не имеет отношения к оброслости собаки..Точно так же как костяк и объемы...Мы же не дилетанты. Нас шерстью не обманешь.
Я не знаю, как меняет узкое бедро походку -думаю, что никак, но эстетически очень не люблю такие ноги...Так же как и опущенную морду ,например....Смириться бы с этим не смогла бы....
Сообщение: 431
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 14.02.13 19:46. Заголовок: Simauta Dess Алёна..
Simauta Dess
Алёна, от ширины бедра зависит степень развития мускулатуры и сила толчковой функции ноги. Будет сильней толчок. И, значит более правильные движения, обусловлена выносливость собак. Собак имеющих хороший толчок сразу видно, как правило в нынешних рингах они выделяются. При узком бедре, мускулатура бедра будет слабой.
Согласно генетической таблице Anne Seranne "The Joy of breeding your own show dog" какие гены доминанты - какие рецессивны.
Когда это у меня было "..опять нравится-не нравится.."? Первый раз говорю именно о вкусовщине... Хотя вот прочитала пост Татьяны и поняла, то интуитивно была права... И вообще - представить себе собаку с короткими костями и мышцами, всю объемную и с узким бедром.....Гармоничной такая собака не будет))))
Отправлено: 14.02.13 23:16. Заголовок: Еще один момент: все..
Еще один момент: все крупные-высокие собаки будут с узким бедром. Невысокие крепкие собаки с "окорочками".
Еще один термин - плоское бедро. Я думаю, что Шила Джейкман (в Англии ее так зовут) имела ввиду плоскобедрых собак с узким тазом и узким поставом бедер, что делает собаку узкой. Потому что объем и ширина "окорочков" в стандарте не оговаривается, только обмускуленность. (HINDQUARTERS : Hindlegs muscular. Стандарт чау-чау).
Так что лично я не вижу связи между шириной бедра и наличием-отсутствием колченогости. Могу предложить Вам видео черного чау с окорочками и ужасной походкой. [взломанный сайт]
Отправлено: 14.02.13 23:44. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Невысокие крепкие собаки с "окорочками", независимо от породы.
У меня есть собака, на диване..Маленький, ну 46-47 кобель, у него узкое бедро....И вот нашла еще на ФБ....
[img][/img]
Ну такие ноги тоже никак не могут быть обмускуленными...Поэтому и видишь дисбаланс в собаке...задние ноги не кажутся надежными. Но на движения не влияют, это я знаю точно...
Убрала фотографию и прошу прощения у владельца за публикацию... Не думала, что так много людей из разных стран читают форум...
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Беларусь, Бобруйск
Репутация:
0
Отправлено: 15.02.13 01:22. Заголовок: Если удастся завтра ..
Если удастся завтра по времени, я попробую изменить взгляд на двух представленных выше собак посредством фотошопа. Причем не касаясь ног вообще, только корпус подправим, и увидим, что ноги , как ноги, не самые правильные, но и не хуже других. Все дело в общем восприятии собаки. Наш глаз видит дисбаланс в строении, несоответствие длины туловища к тем ногам, которые прилепила природа, а также неправильная линия живота, опять же из-за длинного копуса, поэтому и кажутся эти ноги некрепкими, слабыми в развитии, плоскими, узкими и т.д.
Сообщение: 432
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 15.02.13 10:12. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..
Simauta Dess пишет:
цитата:
Еще один момент: все крупные-высокие собаки будут с узким бедром. Невысокие крепкие собаки с "окорочками".
Алёна, вернёмся к борзым, крупные высокие, в стандарте написано:Бедра сильно развиты, с выступающими буграми мышц.
Практически во всех породах оговаривается, что бедро должно быть широким. Потому, как ширина бедра зависит от угла сочленения. Чем прямее угол, тем уже бедро, меньше обмускуленность. Слабые мышцы и слабый толчок, слабый посыл движения, если учесть, что движение начинается с задней ноги.
Simauta Dess пишет:
цитата:
Потому что объем и ширина "окорочков" в стандарте не оговаривается, только обмускуленность.
Можно продолжить, которая зависит от ширины бедра.
Сообщение: 200
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 15.02.13 11:29. Заголовок: Выскажусь. Чем длинн..
Выскажусь. Чем длиннее бедро и голень, тем более выражено колено, тем шире бедро. Логично предположить, что чем шире бедро, тем "велосипеднее" движения ЗК. Чтобы сохранилась ходульность при широком бедре, необходима короткая плюсна.
Сообщение: 201
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 15.02.13 11:42. Заголовок: У красного кобеля, п..
У красного кобеля, по ссылке Ночка именно узкое бедро при довольно высокой пясти и плюсне. Движения лёгкие, маятниковые. Баланс за счёт уравновешенности длин бедра и голени на фоне удлиннённой плюсны и соответствующей этому пясти. Не считаю, что узкое бедро так уж критично в экстерьере чау. У моей Феньки узкое бедро, но мускулатура на нём крепкая и толчёк хороший. Окорочёк не рыхлый, как у бройлера, а жилистый, как у деревенской курицы (образно выражаясь).
Солнце + 100 Собаки с хорошим, широким бедром , но длинной плюсной "велосипедят".
Изобразила нечто Согласитесь, что теперь ноги не смотрятся так критично. Костистые собаки как правило имеют более короткую плюсну и широкое бедро. Беднокостные наоборот.
Понравилась собака на фотографии. Такая Плюшка Помпушка. Хочется потискать.
Bilberrywine пишет:
цитата:
Собаки с хорошим, широким бедром , но длинной плюсной "велосипедят".
Мне кажется, что проблема "велосипеда" ещё в короткой лопатке. Помните Пасины привезли из Америки очень эффектного кобеля Владлен Янки, вот у него были типичные "велосипедные" движения при короткой плюсне и широком бедре. При широком бедре, толчок задних лап мощный, чтобы скоординировать движения, передние лапы собака ставит не на подушечку, а на пятку.
Simauta Dess пишет: цитата: Вообще, для чего смотреть ширину бедра? Бройлеры, что ли? Согласна.Что меняет ширина бедра в походке и сбалансированности чау?
Юля, напомню, ты сама попросила примеры в фотографиях. [взломанный сайт]
Вообще считаю тему уже размазанной и тупиковой какой-тол.....
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 21.07.12
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 18.02.13 07:39. Заголовок: По-моему тему можно ..
По-моему тему можно и продолжить! Вот есть такое видео, правда порода не наша ... на английском! Загружается нажимаем begin потом view instructions и start синий-норма,красный дисплазия,зеленый -разрыв крестовидных связок. Вот как то так,помоему все правильно написала.Под сине- красно-зеленой строкой -вид сбоку ,сверху,спереди ,ну разберетесь. Мне показалось ,что такая информация должна быть и на этом форуме
Сообщение: 457
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 18.02.13 11:02. Заголовок: Ночка Спасибо за р..
Ночка
Спасибо за ролик. Давно его искала. Один раз попался, потом не могла найти. У меня на форуме, есть ролик по статье Р.П.Эллиот Движение собак. Как изменяется движения при различной анатомии. Надо их объединить в одну тему, чтобы были в лёгкой доступности.
Тему надо продолжить. Она очень активно развивалась и поэтому небольшой спад.
Юля, напомню, ты сама попросила примеры в фотографиях.
Нонна большое спасибо. Материал получился очень наглядный
chow-troyka пишет:
цитата:
Вообще считаю тему уже размазанной и тупиковой какой-тол...
Не согласна, хочу сказать всем, принявшим участие. спасибо. Давно не открывала учебник анатомии, многое подзабылось. Сейчас, благодаря всем и Вам лично, Нонна, опять очень чёткое понятие механизма движения. Ещё хочу сказать, что мне звонят из других городов и говорят, что разбирают эти вопросы дома, хотя и не выходят на форум. Это очень интересно и полезно всем.
Сообщение: 1317
Зарегистрирован: 28.06.12
Откуда: Германия (Deutschland)
Репутация:
5
Отправлено: 19.02.13 04:56. Заголовок: Есть несколько филь..
Есть несколько фильмов и немецких кинологов от VDH (союза-объединения кинологов Германии) и американских кинологов по движениям и строению скелетно-мышечному собак. Всё доступно, всё понятно и наглядно.
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 21.07.12
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 22.02.13 06:58. Заголовок: TatChi На первой ф..
TatChi
На первой фоточке чаушка двигается, наклонив голову и корпус вперед и вниз. Эксперт такие движения на нашей выставке оценила как "падает на перед в движении". Правильно ли это? Ведь есть чау, которые двигаются высоко держа голову и шею...
Сообщение: 479
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 22.02.13 11:00. Заголовок: Ночка Да собачка п..
Ночка
Да собачка падает на перед, очевидно проблемы с плечом, короткое прямое плечо, даёт такие движения. Идёт смещение центра тяжести. И, как пример вторая собачка.
Сообщение: 246
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 06.03.13 10:41. Заголовок: Пора забыть нам всем..
Пора забыть нам всем о ходульной походке. Вчера на двойном САС в Москве судьи ,как под копирку, отмечали в описаниях собак "не достаточно выраженные углы ЗК". Победила красивая крепкая собака с изумительно выраженными углами коленного и скакательного сустава, с размашистыми, пружинящими движениями ЗК. PS. судили Олейникова Зоя (Украина) и Jussi Liimatainen (Финляндия).
Победила красивая крепкая собака с изумительно выраженными углами коленного и скакательного сустава, с размашистыми, пружинящими движениями ЗК. PS. судили Олейникова Зоя (Украина) и Jussi Liimatainen (Финляндия).
Ещё раз "камень в огород" Шоу выставок. Если не сохраним Ходульную походку, то чау можно уже забыть.
Если не сохраним Ходульную походку, то чау можно уже забыть.
В том-то и дело, что не от глупости или прихоти своей судьи всё чаще начали "штрафовать" спрямлённые углы ЗК у чау-чау. Значит дана на это общая установка. Проводятся же среди судей специальные семинары. Значит их на это настраивают. Вот будет такой семинар и после Евразии. "Разбор полётов", так сказать. Смотрите, вот голдены, например утратили уже практически свой изначально голденский, т.е. золотой окрас, стали в основной своей массе чуть ли не белыми. А потому что при судействе не обращают внимание на это. И ничего, нормально. Пока. Потом кто-нибудь "на верху" опомнится и начнётся борьба за золотой окрас. И все при деле - шей да пори, без дела не сиди. Так и у нас. Когда основная масса забегает наподобие овчарок, начнётся массовая борьба за восстановление породной ходульности. Как мы в своё время с энтузиазмом угробили супер-породу ВЕО все помнят. А сейчас она снова в числе популярных. И все счастливы. Всему своё время. И ходулям и углам.
Сообщение: 553
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 09.03.13 21:46. Заголовок: Солнце пишет: А сей..
Солнце пишет:
цитата:
А сейчас она снова в числе популярных. И все счастливы. Всему своё время. И ходулям и углам.
А, сколько пород потеряли??? Стоит ли так рисковать? При наличии НКП эту работу, по семинарам для экспертов можно было бы включить в программу работы НКП и по договорённости с РКФ, эксперты, которые хотят судить чау, обязаны были бы пройти эти семинары, как курсы повышения квалификации для специалистов.
А, ждать... можно и не дождаться...
P.S. Углы влияют на формат и изменяют анатомию собаки. Чтобы изменить кости нужно 16 поколений.
Сообщение: 252
Зарегистрирован: 09.07.12
Откуда: Владимир
Репутация:
2
Отправлено: 10.03.13 15:21. Заголовок: TatChi Так ну всё же..
TatChi Так ну всё же верно Вы говорите. В России с НКП пролёт, а вот в Украине, Беларуси, или в той же Финляндии... А может у них и были такие семинары, может и имеем мы теперь то, что имеем. Кто ж их знает, может им ТАК квалификацию повысили. TatChi пишет:
цитата:
Ещё раз "камень в огород" Шоу выставок
Так других выставок не предусмотрено. Оценка д.б. с сертификатной выставки, а она уже по своему определению "шоу". Если собаки с правильными на наш взгляд ногами будут уходить с этих выставок с "хорьками", кто ж их в разведение допустит?
Сообщение: 560
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 10.03.13 17:17. Заголовок: Солнце пишет: Так д..
Солнце пишет:
цитата:
Так других выставок не предусмотрено. Оценка д.б. с сертификатной выставки, а она уже по своему определению "шоу".
Правильно, но если столько лет вдалбливают, что в Шоу неважен экстерьер, тип меняется в зависимости от моды и т.д. Чего можно ожидать? В нашей породе доразводились до того, что смотришь на фотографию и думаешь Кто Это?
С конца 80-х годов опытные и грамотные эксперты забили тревогу, что порода идёт не в том направлении, не послушали...
Сейчас в Америке очень популярно движение экспертов и заводчиков о проблемах в собаководстве и изменении существующего положения в АКС.
Чуть позже я повешу статью на эту тему, вышедшую в марте этого года: Шоу Выставка. Экономический расчёт.
У нас те же проблемы, но учитывая наше экономическое развитие, менталитет и принцип работы РКФ.
Тем не менее для меня остаётся примером работа с породой САО. У них тоже есть разногласия, но люди ведут работу в сохранении породы, есть специалисты к мнению которых прислушиваются. Посмотрите, как много на их форумах разбирают стандарт, недостатки нежелательные в породе. Много грамотных заводчиков.
И, что показала эта тема, что многие, даже те, которые уже больше 15 лет в породе не чётко представляют движение собаки, в том числе и Ходульную походку(очень понравилось высказывание на Колючке). А, когда мне сказали, что я не права и движение ноги начинается с голени, ну извините, у меня нет слов...Хотя я рада, что тему обсуждали не только на форуме и чем больше будет разборов по анатомии, может меньше будет проблем в породе...Основная задача, это чтобы перестали бояться писать и высказываться.
Отправлено: 11.03.13 12:18. Заголовок: У нас проходила монк..
У нас проходила монка.Эксперт Сармонт.Она описывала собак вслух.Говорила,что угол колена сейчас допускается.Не снижала и не завышала за это оценку.А крайности до добра никогда не доводят...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Pei Fang Red Hot Simson 
Лучше присоединяйтесь,подискутируем. 
Сбалансированный и пропорциональный чау и двигается правильно, как Бикини! 
В такой каше, я не вижу смысла разбираться. Светлана дала очень чёткое определение, я ещё раз подкрепила фотографиями. Думаю, Алёна и все поняли о чём идёт речь. 
) нет правильных породных движений! 
, но всеж скину 
По поводу книги я не ерничала....То, что есть такой промер знаю..Только никак не пойму - к чему такой промер, если нет ему цифр? 
мозг уже подкипает,пошла компенсировать кофе 
) 
[взломанный сайт] 
По немецкой овчарке: (выдержки из официального стандарта!) 
