Отправлено: 09.07.12 23:54. Заголовок: Индексы, пропорции

Старая гвардия( старая школа) собаководов знает, что такое индекс растянутости, костистости, груди, длины ноги и т.д.
Мне бы хотелось в этой теме обсудить с форумчанами стати собак(чау), исходя из формул индексов.
Ведь часто на выставках видишь чау и оптически кажетмя: вот коротконогий он вроде, или чуть бы короче быть этой собаки,
или чуть пошире и т.д. Но это мы смотрим визуально , а любая точность требует измерений и формул!
Тем более, что чау - порода с пышной, богатой шубой, а грумингом в совершенстве владеют не все, поэтому из-за шерсти
мы можем столкнуться с оптическим обманом. Так давайте вспомним все формулы и индексы по измерениям собак?!

 Отправлено: 10.07.12 11:23. Заголовок: chow-troyka пишет: ..

chow-troyka пишет:

цитата:

Мне бы хотелось в этой теме обсудить с форумчанами стати собак(чау), исходя из формул индексов.

Нонна,очень интересная тема.Давно этим интересуюсь,но цифр по индексов по чау,кроме индекса растянутости нигде не нашла.Ну и индекс высоконогости не трудно вычислить.Возможно,кто то знает...

1. Индекс растянутости (формата) – показывает соотношение между длиной и высотой собаки. Индекс вычисляют по следующей формуле: (косая длина туловища х 100)/высота в холке. Индекс формата, равный 100, указывает на то, что высота и длина собаки равны – собака квадратна. Увеличение более 100 указывает на растянутость – на более удлиненный формат.

2. Индекс костистости – показывает относительное развитие костяка на основании соотношения пясти с высотой в холке: (обхват пясти х 100)/высота в холке

3. Индекс высоконогости – показывает относительную длинноногость собаки, соотношение длины ноги к общей высоте в холке: (длина передней ноги до локтя х 100)/высота в холке

4. Индекс грудной – показывает относительное развитие туловища, соотношение обхвата груди к высоте в холке: (ширина груди х 100)/глубина груди

5. Индекс массивности – показывает относительное развитие туловища, соотношение обхвата груди к высоте в холке: (обхват груди х 100)/высота в холке

6. Индекс длинноголовости – показывает относительную длину головы, соотношение длины головы к высоте в холке: (длина головы х 100)/высота в холке

7. Индекс широколобости – показывает относительную ширину головы собаки: (ширина лба х 100)/длина головы

 Отправлено: 10.07.12 11:42. Заголовок: Юль, тема про индекс..

Юль, тема про индексы меня всегда интересовала!!!! Я обажаю Мазовера! Именно от него и идет старая школа
изучения экстерьера собак.Давай все подробно рассмотрим!

 Отправлено: 10.07.12 11:47. Заголовок: По наглядному прим..

По наглядному примеру из книг Мазовера:



Формула измерения индекса растянутости собак: косая длина туловища X 100 / высота в холке

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

1. Индекс растянутости (формата) – показывает соотношение между длиной и высотой собаки. Индекс вычисляют по следующей формуле: (косая длина туловища х 100)/высота в холке. Индекс формата, равный 100, указывает на то, что высота и длина собаки равны – собака квадратна. Увеличение более 100 указывает на растянутость – на более удлиненный формат.

 Отправлено: 10.07.12 12:06. Заголовок: Юль, надо только п..

Юль, надо только правильно замерять! Раньше, при ДОСААФ делали профессиональные ростомеры таким образом, что они могли являться также и измерителем ширины груди, глубины груди, косой длины туловища!
Я имела возможность заказать ( чисто для себя) у нас на работе у нашего мастера на все руки идеальный, точный ростомер, которым можно измерить многие индексы собак. Для измерения индексов по голове собаки нужна лекала другая(подойдет
лекала-циркуль для измерения головы маленьких телят)
Заметим, что собаки чау, квадратные по копусу имеющие пышный уборный покров( особо касается штанишек у сук) и без должного груминга- оптически проигрывают сукам, которым мастерски замаскировали грумингом легкие недостатки растянутости!
Также дело обстоит с коротконогими.... кстати, о длине ног: чау не должен быть коротконогим- на это обращают многие,
а вот почму никто не обращает внимание на то, что чау и не должен быть вздернутым на ногах! То есть он не должен быть длинноногим! Многие длинноногие собаки- это рослые собаки и, отмечая их хороший рост, некоторые чаушисты напроч не видят , что собака излишне высоконога!

Индекс высоконогости — показывает относительную длинноногость собаки, соотношение длины ноги к общей вы-соте в холке:

длина передней ноги до локтя X 100 / высота в холке

 Отправлено: 10.07.12 12:11. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

,но цифр по индексов по чау,кроме индекса растянутости нигде не нашла.Ну и индекс высоконогости не трудно вычислить.Возможно,кто то знает...

Скажем так: идеальная длина ноги- это когда расстояние ( вертикальная линия) от холки до локтя равна расстоянию от локтя до пола, где стоит сама собака.

 Отправлено: 10.07.12 12:19. Заголовок: Нашла интересный фо..

Нашла интересный форум , где тоже многие интересуются промерами и индексами собак ( приятно , что подход очень профессиональный )
http://www.forumshiba.com/t900-topic


Основные промеры:
1. Длина морды. Измеряется от межглазничной впадины, по линии внутренних углов глаз до конца носа.
2. Длина лба. Измеряется от межглазничной впадины до затылочного бугра.
3. Длина головы. Измеряется от затылочного бугра до конца носа по прямой линии.
4. Ширина головы в скулах. Измеряется в самой широкой части головы, посередине лба и скуловых дуг впереди ушей.
5. Высота в холке. Измеряется в самом высоком месте холки.
6. Высота в крестце. Измеряется в самом высоком месте крупа, в маклоках.
7. Косая длина туловища. Измеряется от переднего выступа плечевой кости до седалищного бугра.
8. Глубина груди. Измеряется от нижней части груди до холки.
9. Ширина груди спереди. Измеряется расстояние между плече-лопаточными сочленениями собаки.
10. Обхват груди. Измеряется за лопатками около локтей.
11. Длина передней ноги. Измеряется от локтя вниз по прямой до земли.
12. Обхват пясти. Измеряется ниже запястья и выше основания пятого пальца.

 Отправлено: 10.07.12 12:39. Заголовок: Индекс костистости..

Индекс костистости должен быть гармоничен с индексом массивности ,
также как и индекс растянутости с индексом высоконогости.
В целом, собака должна оставлять впечатление пропорционального животного, как можно наиболее приближеного
к идеалу стандарта! Без индивидуальной гармонии и пропорциональности никакие индексы не помогут, но при этом
чау должен оставаться породой чау! ( а не пуделем, лайкой, бульдогом,шарпеем....)

 Отправлено: 10.07.12 12:44. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

но цифр по индексов по чау,кроме индекса растянутости нигде не нашла

Юля, вряд ли найдем, так как все индивидуально по гармонии и пропорции каждой собаки, но может измерим своих и напишим денька через два результаты по своим? Начну со своих.... интересно всеж! А потом по фоткам можно и анализировать:
чего там больше, а чего не хватает!

 Отправлено: 10.07.12 16:37. Заголовок: Попробую начать)) На..

Попробую начать)) На Мише.Сразу оговорюсь,что измерительной линейки у меня нет.Высоту измеряю ,ставя зарубку на стене,положа книгу на холку.

Индекс растянутости-49х 100: 48=102
Индекс костистости-14,5х100:48=30,2
Индекс высоконогости-25х100:48=52(не думала,что он высоконогий)))
Индекс грудной-26х100:29=89,6
Индекс массивности-72х100:48=150
Индекс длинноголовости -22х100:48=45,8
Индекс широколобости-25х100:22=113
Надеюсь форумчане подтянутся,интересно же))
Фото

 Отправлено: 10.07.12 22:39. Заголовок: ZapovitnaMriya Юляш..

ZapovitnaMriya
Юляша!
Ты точно неправильно измеряла что-то для определения индекса растянутости (или формата)!
Ты не представляешь, какой "таксой" выглядел бы Мишка, будь у него индекс 102!

 Отправлено: 11.07.12 09:01. Заголовок: Ирина Федосеева пише..

Ирина Федосеева пишет:

цитата:

Ты точно неправильно измеряла что-то для определения индекса растянутости (или формата)!

Ир,всё может быть))) Подождём других форумчан,что они намеряют...
Ещё я не правильно измеряла длину головы

цитата:

Длина головы - циркульным измерителем (мерной лентой, в принципе, возможно измерение лентой длины головы, если лента при этом натягивается по возможности прямолинейно, а не укладывается на голове собаки, повторяя изгибы черепа.)

А я измеряла по изгибам.Тогда получается
Индекс длинноголовости -20х100:48=41,6
Индекс широколобости-25х100:20=125

 Отправлено: 11.07.12 09:09. Заголовок: Ирина Федосеева пише..

Ирина Федосеева пишет:

цитата:

Ты не представляешь, какой "таксой" выглядел бы Мишка, будь у него индекс 102!

Ирина, у такс индекс растянутости 180-200. Индекс растянутости 102, это почти квадрат.

 Отправлено: 11.07.12 12:03. Заголовок: Тоже решила промерит..

Тоже решила промерить свою.... не судите строго .... знаю, что далеко не идеал...
Порода Чау-чау
Кличка Багира
Пол, возраст сука 2 года 9 мес.
Промеры, см
Высота в холке 48см
Высота в крестце 48 см
Косая длина туловища 52 см
Высота ноги в локте 24 см
Глубина груди 23 см
Обхват груди 73 см
Обхват груди 73 см
Ширина груди спереди 18 см
Обхват пясти 15 см
Длина головы 21 см
Длина морды 7 см
Ширина головы в скулах 17 см
Ширина лба 17 см
Индексы, %
Индекс формата 108%
Индекс высоконогости 50%
Индекс массивности 152%
Индекс костистости 31%
Индекс грудной 78%
Индекс длинноголовости 43%
Индекс широколобости 80%

 Отправлено: 11.07.12 12:25. Заголовок: Levenatko Здорово! h..

Levenatko Здорово!
Только пясть Вы не правильно измеряли)) Надо мерить под подушечкой сильно натягивая ленту.Попробуйте.

 Отправлено: 11.07.12 14:31. Заголовок: Спасибо! исправила....

Спасибо! исправила...

 Отправлено: 11.07.12 17:47. Заголовок: chowchow chowchow п..

chowchow
chowchow пишет:

цитата:

Индекс растянутости 102, это почти квадрат.

Согласна! ПОЧТИ квадрат. А вот суки чау могут быть с таким индексом! Но тогда мы отмечаем, что корпус "чуть подрастянут"...
Я Юлин Мишка практически идеальный квадрат!
Слово "такса" я употребила не в уничижительном смысле для этой породы. По опыту знаю, что 102 четко определяется на глаз.

 Отправлено: 11.07.12 20:27. Заголовок: Интересуюсь, почему ..

Интересуюсь, почему по отношению к чау-чау почти все упоминают о квадрате? Откуда, из каких источников возникло мнение, что чау-чау должен быть именно квадратным?

 Отправлено: 12.07.12 01:48. Заголовок: Ирина Федосеева пише..

Ирина Федосеева пишет:

цитата:

Ты не представляешь, какой "таксой" выглядел бы Мишка, будь у него индекс 102!

Ирина, вообще-то индекс до 105 - это практически квадрат считался и считается по правилам формул индекса.
( у немецких овчарок в идеале от 110 до 112, для сук до 114)

Levenatko пишет:

цитата:

Тоже решила промерить свою.... не судите строго .... знаю, что далеко не идеал..

Оля, прекрасно Вы все сделали! И фотка очень удачна как пример! А идеал- это то, к чему стремимся все!

Сегодня отловила и мучила с измерениями Мийку Она решила, что я
с ней новую игру затеяла и давай носиться по всему двору, а ее дети за ней!!!! Потом все на меня прыгать стали , возилки затянулись до часа!!! Но ,после всех скачек и порванной моей кофты, всеже измерила свою куклу.Единственное что забыла: глубину груди! Это завтра уже. А вот ширину черепа не смогла точно замерить... циркуля нет, а ростомером неудобно, громозко... Мийка и так офигела от всех процедур, а уж ее дети вооще от любопытства ошалели! Я для прикола и рост Бэро примерила... получилось 47 см, а Буги 45 см.Но они все время вертелись, это не точно... их точные промеры вывешу со всеми промерами сразу.
А сейчас промеры Мийки, ей 7 июня исполнилось 4 года :( самых свежих фоток нет, только месячной давности)





Длина головы- 22 см
Длина морды- 6 см
Обхват головы-57 см
Обхват морды- 32,5 см
Ширина черепа- 20 см ( сразу поясню, мерила не измер.циркулем, а деревян.планочкой)
Обхват груди-78 см
Обхват пясти 15 см ( измеряла в пол.сидя МИйке-16см, потом вытянула вышло-15,5 см, но стоя -15 см
Ширина груди-26 см
Косая длина туловища-48 см
Высота ноги-22,5 см

Индекс высоконогости: 48,9
Индекс растянутости:104,3
Индекс массивности: 169,5
Индекс костистости: 32,6
Индекс длинноголовости:47,8

 Отправлено: 12.07.12 01:56. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

почему по отношению к чау-чау почти все упоминают о квадрате? Откуда, из каких источников возникло мнение, что чау-чау должен быть именно квадратным?

Алена, наверное исходя из стандарта официального, что корпус чау должен быть коротким. ( Понятие короткий корпус в кинологии
всегда ассоциируется с понятием квадрат! А уж тем более для кобелей!)
Согласись, что чау-кобель растянутый смотрится неприятно и не воспринимается как собранная ,гармоничная и компактная собака

 Отправлено: 12.07.12 07:52. Заголовок: chow-troyka Нонна, h..

chow-troyka Нонна,
Я тоже сегодня ещё Акву измеряю.Хоть ей 10 месяцев,но думаю,что сильно она уже не изменится.
Насчёт пясти.Когда то девочки мерили пясти своим чау на Чайниках.Что бы измерить пять,ленту нужно натягивать очень сильно,а лучше взять крепкую нитку.Ну я Мише натянула сильнее некуда)))
Там же на Чайниках было высказано такое мнение:

цитата:

Индекс костистости, введенный в стандарты пород, является усредненным показателем. Отклонения от него в ту или иную сторону допустимы, но нежелательны. Казалось бы, чем выше индекс костистости, тем лучше. А - нет! Максимальный индекс костистости является признаком карликовости: низкий рост при массивном костяке. Посмотрев на такую собаку, мы увидим укороченные лапы, соответственно - растянутый формат. Соответственно, минимальный индекс костистости покажет нам высоконогую и легкую собаку, т.е., в нашем случае, лайкоида. Индекс костистости является не единственным цифровым выражением стандарта породы (специально для математиков). Есть ещё и высота в холке, что помогает отсечь карликов и чрезмерно вытянутых особей при помощи единственного замера. Смотрим стандарт породы чау-чау и сопоставляем с имеющимися данными по моим собакам. Наибольший индекс костистости показывают Чуся и Потап (31 и 30, соответственно). Обе собаки, по высоте в холке, до стандарта не дотягивают. При внимательном рассмотрении, мы обнаружим, что Чуся растянута (коротколапа) и имеет выраженный признак карликовости - размет передних лап. Значит, можно говорить о том, что ИК 31, для чау-чау, совсем не здорово, скорее даже - неприемлемо. А вот ИК 30 - совсем другое дело. Хотя Потап и не дотягивает до современного стандарта породы, но вполне вписывается в старый, который действовал не так уж и давно. Визуально, Потап - собака гармоничного сложения, с массивным костяком. Индекс формата, на вскидку, около 102. Такой кобель у любого непредвзятого эксперта получит положительную оценку, но, скажем прямо - это предел. Т.е., будь пес чуть ниже или более растянут - получился бы явный брак. Таким образом, можно говорить, что верхний предел значения ИК для чау-чау даже не 30, а, где-то, 29,5, а, с учетом стандартной высоты в холке - 29. Теперь посмотрим нижний предел. Из моих собак самый низкий ИК у Жорика: 26,9. Визуально, Жорка стандартный кобель, производящий впечатление! Но впечатление он производит на фоне того безобразия, которое бродит по улицам и выставкам. Высокий, хорошо одетый, гармонично сложенный. Однако, на мой взгляд (которого я никогда не скрывала) костяка, для его роста, недостаточно. Что мы и видим в цифровом выражении. Таким образом, думаю, никто не осудит, если за нижний предел ИК для чау-кобеля будет взято число 27. Вот вам и стандарт ИК для чау-чау 27-29, где разброс не превышает двух единиц, милых сердцу математика

То есть надо смотреть не на отдельные индексы ,а на все пропорции вместе взятые.

 Отправлено: 12.07.12 11:01. Заголовок: chow-troyka пишет: ..

chow-troyka пишет:

цитата:

Алена, наверное исходя из стандарта официального, что корпус чау должен быть коротким. ( Понятие короткий корпус в кинологии всегда ассоциируется с понятием квадрат!

Хочу поспорить с этим утверждением.

Есть три стандарта породы: английский, американский и стандарт FCI.
Англичане прямо указывают, что чау-чау - компактная собака, короткая и по существу сбалансированная. О корпусе: короткая спина.

Тоже самое указано в стандарте FCI.
Только американский стандарт указывает в описании собаки "квадратного формата, полярного типа". Ну, американцы всегда шли своей дорогой, у них и белые чау-чау описаны.

Вот что я думаю об этом:
Слово "компактный" не означает, что чау-чау должен быть собакой непременно "квадратного" формата. "Короткая спина" тоже не имеется ввиду "квадратный формат" собаки.
"Квадратность не обязательно означает укорочение корпуса или слишком длинные конечности." Робер Коул.

 Отправлено: 12.07.12 12:40. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

То есть надо смотреть не на отдельные индексы ,а на все пропорции вместе взятые.

Вот именно по этому , при вступлении России (РКФ) в ФЦИ и были отменены Мазоверские индексы, по которым мы судили собак "частями", а не особь в целом. И принцыпы судейства, если кто ещё помнит, очень отличались от современных международных, как, собственно, и формулировки самих стандартов. На мой взгляд. промеры собак вообще понятие ООООчень относительное. Можно достаточно точно измерить обхват пясти, ширину лба (при хороших измерительных приборах), но вот высота в холке и КДТ, совершенно относительные параметры. В советское время у нас была разработана и успешно применялась специальная дрессировка для проблемных в плане роста-длины собашек. И маленькие становились средними и длинные становились квадратными И слава Богу, что сейчас оценивается собака вцелом, ведь и подрастянутая собака может выглядеть компактно и квадратная может создавать впечатление развалюхи.

 Отправлено: 12.07.12 14:00. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

То есть надо смотреть не на отдельные индексы ,а на все пропорции вместе взятые.

Солнце пишет:

цитата:

Вот именно

chow-troyka пишет:

цитата:

В целом, собака должна оставлять впечатление пропорционального животного, как можно наиболее приближеного к идеалу стандарта! Без индивидуальной гармонии и пропорциональности никакие индексы не помогут, но при этом чау должен оставаться породой чау! ( а не пуделем, лайкой, бульдогом,шарпеем....)

Разве мы не об одном и том же? Но, я не согласна в корне с Вами, Светлана в этой части фразы:

Солнце пишет:

цитата:

при вступлении России (РКФ) в ФЦИ и были отменены Мазоверские индексы, по которым мы судили собак "частями", а не особь в целом. .

Согласитесь, что Мазовер тут вовсе не при чем, если отдельные эксперты или заводчики упор делают на отдельные стати
или на выщепленные индексы! Мазовер написал собрание наглядное и правильное по индексам, типу конституции собак, по раделению на типы нервной системы и вообще подробно по породам служебных собак, становлению новых(в то время) пород, как черный терьер, московская сторожевая и т.д.
Мазовера давно уж и нет, а эксперты сегодняшние судят чау в рингах ( ну есть такое, чего греха таить, много уже в темах писали на других форумах) исходя из отдельно выщепленной понравившейся стати! Будь то голова собаки или ее костяк, или окрас , или пышная шерсть и грумминг! И причем тут индексы или их отсутствие? Это мы делаем для себя, просто для себя! Потому как
формулы отрицать невозмодно! Невозможно отменить или отрицать пропорции ( формулы пропорций) в художественном искусстве, а каждое живое существо- это наглядное произведение искусств. Если на то пошло, возьмем простой пример из жизни каждого человека: каждая мать и детский врач всегда измеряет рост и вес ребенка, обхват пясти , строение ножек, ручек, правильную форму головы....для чего? Для правильного развития и здоровья! Разве мы ( являясь сами мамами) не тоже самое делаем с нашими щенками? И тоже для правильного развития и здоровья наших питомцев, к которым мы испытываем практически материнские чувства! В ринг выходят собаки с совершенно разными индексами и пропорциями. Верно. Но они все одной породы и оцениваться должны в соответствии стандарта и , что самое главное: при породности и принадлежанию к стандарту- они должны быть гармоничными и пропорциональными в соответствии стандарта к породе!
А индексы и промеры всегда в ДОСААФ ( у нас , в Пятигорске в частности) применялись лишь на племенных смотрах! И жаль, что этих смотров сейчас, при нынешних клубах пород, нет! А , если еще в совокупе и эксперты руками не смотрят собак в рингах и не знают, что там за пышной (порой поставленной лаком, пенкой и т.д. такое тоже писали уже) шерстью скрывается.... то и получается потом: Ой, откуда у него такая куриная грудка-то? , а откуда такие тонкие косточки ? А почему он(она) маленький, длинный и т. д...... А вы промерьте папу, маму!!!! Прощупайте ручками!!! Дадут? Не все!

 Отправлено: 12.07.12 14:16. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

Я тоже сегодня ещё Акву измеряю.Хоть ей 10 месяцев,но думаю,что сильно она уже не изменится.

Юль, совершенна с тобой не согласна! Ей всего 10 месяцев и всё развитие и формирование у нее еще впереди!!! Только только все набирать стала! Мы измеряем своих чау на разных этапах возраста , развития... и показатели будут меняться. Поэтому важно ставитиь возраст при каждом измерении! А обхват пясти: это и кость и мышцы и кожа, даже шерстной покров входит в это понятие.... мы же не можем оголить кость и померить! Это уже обхват кости!
Поэтому затягиваем обхват пясти ( впрочем как и головы, груди, морды) плотно, но всеже не до пореза кожи и не до остановки дыхания собаки!
Simauta Dess пишет:

цитата:

Тоже самое указано в стандарте FCI. Только американский стандарт указывает в описании собаки "квадратного формата, полярного типа". Ну, американцы всегда шли своей дорогой, у них и белые чау-чау описаны

Алён, мы живем в странах ФЦИ, а собаки у нас у многих имеют линию америкосов и англичан.....,,где талию делать будем?,,

Simauta Dess пишет:

цитата:

Вот что я думаю об этом: Слово "компактный" не означает, что чау-чау должен быть собакой непременно "квадратного" формата. "Короткая спина" тоже не имеется ввиду "квадратный формат" собаки. "Квадратность не обязательно означает укорочение корпуса или слишком длинные конечности." Робер Коул.

Спорить не буду, компактный чау- не значит идеально квадратный чау, но всеже не растянутый, согласись!
Для меня понятие компактность означает максимальная собранность, подтянутость.... а значит и короткий в первую очередь!!!
Возвращаемся на ту же орбиту! Компактность- короткий!!!
Кстати, идеально квадратной считаю породу боксер.( в давнее время Союза порода была очень популярной!) И при обмерении сук ( шикарные были ранее боксеры в Союзе, не знаю как сейчас) и выведении индекса растянутости у них, мы с удивлением отмечали, что индекс от 103 до 105 -это норма для сук боксеров, хотя визуально они смотрелись квадратными!!! Кобели имели ,как правило, индекс от 100 до 102 и тоже в рингах смотрелись квадратными!

 Отправлено: 12.07.12 14:20. Заголовок: chow-troyka пишет: ..

chow-troyka пишет:

цитата:

индекс от 103 до 105 -это норма для сук боксеров, хотя визуально они смотрелись квадратными!!!

И гармоничными, правда?

chow-troyka пишет:

цитата:

компактный чау- не значит идеально квадратный чау, но всеже не растянутый, согласись!

Соглашусь. Тем более, что не утверждала, что чау д.б. растянутым

chow-troyka пишет:

цитата:

собаки у нас у многих имеют линию америкосов и англичан.....

Хех, и у меня есть такое дело. Микс.

 Отправлено: 12.07.12 15:08. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

И гармоничными, правда?

Истина! Simauta Dess пишет:

цитата:

и у меня есть такое дело. Микс

Ну, что, пойдем дальше мерить своих линейных и миксов? Замерию-ка я Бонньку!

 Отправлено: 12.07.12 16:48. Заголовок: chow-troyka пишет: ..

chow-troyka пишет:

цитата:

Согласитесь, что Мазовер тут вовсе не при чем,

chow-troyka пишет:

цитата:

Мазовера давно уж и нет, а эксперты сегодняшние судят чау в рингах ( ну есть такое, чего греха таить, много уже в темах писали на других форумах) исходя из отдельно выщепленной понравившейся стати! Будь то голова собаки или ее костяк, или окрас , или пышная шерсть и грумминг!

Многое в Советском союзе было хорошего, но вот директивность всей жизни "в свете решений" и т.д. не из этой серии. Большой вклад в Советскую кинологию внёс тов. Мазовер - это бесспорно, но и тотальная диктовка имела место, что, собственно, аукается и по сей день. Хотя... Не было бы циркуляров - не появились бы несогласные, а без них не было бы "Фауны" и МГОЛС и, как следствие, РКФ. Так что всё что ни делается - к лучшему .chow-troyka пишет:

цитата:

Это мы делаем для себя, просто для себя!

А вот это радует! Боюсь, только как бы это безобидное желание не переросло в инициативу какой-нибудь директивы, тогда только держись! Как известно цивилизация развивается по спирали.

 Отправлено: 12.07.12 18:38. Заголовок: Ноннчик,у меня с Акв..

Ноннчик,у меня с Аквой случился тот же вариант,что и у тебя))) Она изгибалась,плюхалась на спину,крутилась вокруг своей оси .Косую длину туловища еле измерила,то она от меня изгибается,то ко мне))
В общем,вот,что получилось

Акварель-10,5 мес.

Высота в холке 46см
Косая длина туловища 48,5 см
Высота ноги в локте 25 см
Обхват груди 67 см
Глубина груди-27см
Ширина груди спереди 24 см
Обхват пясти 13.5 см
Длина головы 20 см
Ширина лба 16 см

Индекс растянутости-105,4
Индекс костистости-29,3
Индекс высоконогости-54,3
Индекс грудной-88,8
Индекс массивности-145,6
Индекс длинноголовости -43,4
Индекс широколобости-80
---------
Интересно будет измерить в годика полтора.



Солнце пишет:

цитата:

Боюсь, только как бы это безобидное желание не переросло в инициативу какой-нибудь директивы, тогда только держись! Как известно цивилизация развивается по спирали.

Светлана,вряд ли это кому то сейчас нужно...

 Отправлено: 12.07.12 20:51. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

у меня с Аквой случился тот же вариант,что и у тебя)))

Юль, ну ты какая быстрая!!! Уже измерила!!! один-ноль в твою пользу!!! Я ток собираюсь Бонньку мучить
( пока все дела в доме переделала....уже вечер!)

Солнце пишет:

цитата:

Боюсь, только как бы это безобидное желание не переросло в инициативу какой-нибудь директивы, тогда только держись! Как известно цивилизация развивается по спирали.

Светлана, простое желание глубже познать формулы и больше иметь опыта по измерениям и индексам в породе, не более!
А Вы так высоко планку ставите! Но ,если бы даже Ваше предположение и стало отчасти в чем-то истиной, то не Ваши ли нижеследующие слова?
Солнце пишет:

цитата:

Не было бы циркуляров - не появились бы несогласные, а без них не было бы "Фауны" и МГОЛС и, как следствие, РКФ. Так что всё что ни делается - к лучшему

Все верно, Светлана, так и есть! А РКФ- это детище Евгения Ерусалимского, этому человеку кинология России обязана ,
ой как многим! ( ну это уже другая тема....)

 Отправлено: 13.07.12 11:16. Заголовок: Девчата! С моей точк..

Девчата!
С моей точки зрения, эти индексы, их названия, где, как и что измеряется и сравнивается, дают огромные знания и понимание анатомического строения собаки!

Вот почему мы часто говорим о старых, "ДОСААФ"овских экспертах, что они - АНАТОМИСТЫ!!! Они-то эти индексы знают, что называется, "на зубок"!

И мы должны знать и понимать!
Вот почему я благодарна моим учителям из ДОСААФ, которые гоняли меня на экзаменах по экстерьеру и анатомии как "вшивого по бане"!

По-моему, никто из вас не может сказать, что я не разбираюсь в собачьей анатомии...

 Отправлено: 13.07.12 15:26. Заголовок: Ирина Федосеева пише..

Ирина Федосеева пишет:

цитата:

Вот почему я благодарна моим учителям из ДОСААФ, которые гоняли меня на экзаменах по экстерьеру и анатомии как "вшивого по бане"! По-моему, никто из вас не может сказать, что я не разбираюсь в собачьей анатомии...

У нас с Натальей Феофановой была одна педагогиня, сущий "крокодил" - эксперт Всесоюзной категории Жанетта Августовна Чеснокова. Таких судей на всю страну СССР тогда было всего пять человек. Евгений Львович Ерусалимский - ребенок против нее. Он и был тогда интригующим молодым человеком, когда она пользовалась всеобщим почетом и уважением. Эксперт с большой Буквы, анатомист. Настоящая гранд дама, живая легенда.

В нашей группе с первого раза сдали зачет всего 5 человек из пятнадцати. Зубрили все по серьезному, разбирали собак, занятия были очень интересными, Ж.А. рассказывала потрясающие истории из ее жизни ( о клоуне Карандаше Румянцеве и его собаке Кляксе, об актрисе Румянцевой из фильма "Девчата", "Королева бензоколонки", у нее тоже был скочтерьер и много всякого забавного об этом, о выставке ньюфаундлендов и другом).

Считаю, что мне крупно повезло в жизни - учиться и стажироваться у такого специалиста по анатомии собак.


Ира, Вы еще помните имена Ваших учителей? Расскажите, очень интересно.

 Отправлено: 13.07.12 21:34. Заголовок: Simauta Dess Ален! ..

Simauta Dess
Ален!
Это был такой далекий 88-й год... Я жила тогда на Украине и училась в Харьковском ДОСААФе. Помню, что анатомию, генетику нам читал на тот момент известный эксперт (возможно, ошибусь в фамилии) Хлевинский или Хлевицкий...
Такой Казанова, но строгий - жуть! При описании экстерьера мне достались доги...Чуть до инфаркта меня не довел с их углами. После этого, когда судила догов, "отлично", конечно, ставила, но единицам и "скрепя сердцем"...

А стажировалась первый раз у Голенищевой Н. (удивительное совпадение, меня ленинградку послали к ленинградке в УКРАИНЕ...) на первой международной выставке в Киеве.

И мне тоже повезло знать Ж.А.Чеснокову! Стажировка в Москве (уже и не вспомню, какой клуб) помню, что была осень и выставка проводилась в красивущем парке. Я открывала тогда 2-ю категорию. Кто помнит, раньше открывались не группы, а повышались категории... Помню, плакали вместе над ШИКАРНОЙ сенбернаршей, у которой были "клещи"...На тот момент, за такое - категорический "дисквал"...

 Отправлено: 13.07.12 22:04. Заголовок: А кто то нас с Нонно..

А кто то нас с Нонной и Олей поддержит?
Ир,а ты чего гостем?

 Отправлено: 13.07.12 22:34. Заголовок: Ирина Федосеева пише..

Ирина Федосеева пишет:

цитата:

При описании экстерьера мне достались доги...Чуть до инфаркта меня не довел с их углами. После этого, когда судила догов, "отлично", конечно, ставила, но единицам и "скрепя сердцем"...

Вау, Ира!!! Я как раз держала догов и секцию в клубе вела, судейская категория у меня по немецким догам.
Углы, да, плохо было с углами, спрямленные были.
Ирина Федосеева пишет:

цитата:

И мне тоже повезло знать Ж.А.Чеснокову! Стажировка в Москве (уже и не вспомню, какой клуб) помню, что была осень и выставка проводилась в красивущем парке. Я открывала тогда 2-ю категорию.

На Авангарде, небось. Там еще школа верховой езды была, здание с конями на фронтоне сохранилось. А может, в Битце...

Подумать только, у нас были шансы встретиться тогда, в те лохматые годы...
Ира, заполняй профиль и будь завсегдатаем. Ждем тебя с чау и шпицами (шпицов обязательно вешай, я их обожаю, только завести никогда не решусь).

 Отправлено: 13.07.12 23:02. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

А кто то нас с Нонной и Олей поддержит?

Пойти померить кого нибудь? Не верю я в математические формулы...

Рассказал мне знакомый хирург-собачник историю из жизни. Один деятель от кинологии опубликовал книжку об анатомии собак, движении и все такое. Перевод сделали и издали за рубежом, кажется.
И...совершенно случайно попалась она на глаза одному старому лошаднику. Возмущен был до глубины души, оказалось, книжка - плагиат.

Так вот, хирург мне рассказал, что в этой самой книжке, ну в той, которую наш функционер так беззастенчиво сдул, англичане решили сделать расчет идеальной лошади. Взяли и замеряли стати знаменитых коней, выигравших самое большое число скачек. Свели воедино и получилась у них модель идеальной лошади, самой быстрой на планете. Она была страшная и непропорциональная. Такая лошадь не смогла бы даже деревенского дерби выиграть.
Природа не терпит единообразия и математики.

 Отправлено: 13.07.12 23:26. Заголовок: Ирина Федосеева пише..

Ирина Федосеева пишет:

цитата:

Вот почему мы часто говорим о старых, "ДОСААФ"овских экспертах, что они - АНАТОМИСТЫ!!! Они-то эти индексы знают, что называется, "на зубок"! И мы должны знать и понимать! Вот почему я благодарна моим учителям из ДОСААФ, которые гоняли меня на экзаменах по экстерьеру и анатомии как "вшивого по бане"!

Точно! , золотые знания нам дали! Их просто так и не забудешь и не выбьешь, да и на собак уже в ринге небрежно, спустя рукава, не посмотришь! Отличная школа подготовки экспертов была при ДОСААФ!

 Отправлено: 14.07.12 01:00. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Считаю, что мне крупно повезло в жизни - учиться и стажироваться у такого специалиста по анатомии собак.

В моей жизни были очень серьезные и жесткие учителя, я благодарна судьбе, что именно они приподнесли мне знания
экстерьера собак! В первую очередь- это великий Мазовер, своими пособиями, а также семинарами в Ставропольском крае,
второй мой учитель и друг с Большой буквы- это Ирина Коваленко ( г. Пятигорск) прекраснейший анатомист и очень жесткий эксперт, ну и конечно же Евгений Ерусалимский! Именно он перевел с английского и опубликовал в совокупе со своими трудами великолепные материалы по статям, механике движений!
Simauta Dess пишет:

цитата:

Пойти померить кого нибудь? Не верю я в математические формулы..

Давай, Алён, дерзай!!! Пора уже! Я опять не успела сделать промеры, Юль ( у меня уважительная причинка! Я тебе писала... ) Но уже время есть, с сегодняшней вечера-ночи!
Simauta Dess пишет:

цитата:

Природа не терпит единообразия и математики.

Природа, Алён, не терпит хаоса и насильного вмешательства! А математические формулы сидят в засаде замаскированные как раз-таки гораздо чаще, чем мы себе предполагаем!

 Отправлено: 15.07.12 12:27. Заголовок: chow-troyka пишет: ..

chow-troyka пишет:

цитата:

математические формулы сидят в засаде замаскированные как раз-таки гораздо чаще, чем мы себе предполагаем!

Ага, прям как гаишники. Едешь себе едешь, ни о чем не подозреваешь. Бац! --- тебе черные щенки от кремовой суки и рыжего кобеля. Засада! Кто математику (читай, генетику) не изучал, утверждает, что сия теорема недоказуема.
Вроде того?

 Отправлено: 15.07.12 15:08. Заголовок: А так хорошо тема на..

А так хорошо тема начиналась...
Нонн,где твои обещанные измерения?

 Отправлено: 15.07.12 15:40. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

А так хорошо тема начиналась...

Плохо продолжается?
Ну трудно же все время про математику

 Отправлено: 15.07.12 17:19. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Плохо продолжается?

То есть не продолжается)))
А тема интересная.Хотелось бы из неё побольше знаний почерпнуть.

 Отправлено: 18.07.12 09:03. Заголовок: ZapovitnaMriya Юля..

ZapovitnaMriya

Юля, мне кажется, что чау- чау не та порода где индексы принципиально важны. У нас на форуме в какой то теме уже поднимался этот вопрос, он поднимался на Чаушином Рае. Всё это свелось к статистике. Разброс по собакам два три сантиметра. Очевидно поэтому нигде, я имею ввиду все стандарты, включая австралийский, этот вопрос не затрагивается.
После пересмотра стандарта в восьмидесятых годах, главное для чау-чау это баланс и умеренность, ничего излишне.

 Отправлено: 18.07.12 09:48. Заголовок: У меня другой вопрос..

У меня другой вопрос квадратный или компактный. Как всё таки правильно?

 Отправлено: 18.07.12 14:18. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Бац! --- тебе черные щенки от кремовой суки и рыжего кобеля. Засада!

Алена,а в чем засада?
У нас был такой помет.
Сука: Лагоа Фея(крем)
Коб.: КЯ ВАН ЛИ ДЖАМЧУНГ.(рыж)
10 щенков -6 крем. и 4 черн.

 Отправлено: 18.07.12 15:02. Заголовок: TatChi пишет: У мен..

TatChi пишет:

цитата:

У меня другой вопрос квадратный или компактный. Как всё таки правильно?

compact-из оригинала.
Елена Кириллова пишет:

цитата:

10 щенков -6 крем. и 4 черн.

10 щенков!!!!Мама дорогая!!!

 Отправлено: 18.07.12 16:31. Заголовок: Елена Кириллова пише..

Елена Кириллова пишет:

цитата:

Алена,а в чем засада? У нас был такой помет.

А в том, что всегда найдется "умный", который придет и скажет:"Этого не может быть, потому что не может быть!"

 Отправлено: 19.07.12 14:29. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

compact-из оригинала.

Компактный; имеющий оптимальную форму, это перевод. Но в то же время, в статье Идеальный чау-чау, С.Дрейпер говорит о квадрате.

Он пишет, цитирую:

Эта фотография чау-чау была опубликована в популярном издании о собаках

и используется американцами наряду с другими фотографиями чау-чау, которые иллюстрируют важность баланса в Чау-чау.

Для выяснения общего восприятия среди заводчиков и судей, эксперимент был проведен с использованием керамической модели, созданной для того, чтобы показать Чау-Чау идеально соответствующего стандарту.

Чау-чау стандарт: "Собака квадратного формата с короткой поясницей. Расстояние от локтей до земли равно половине высоты в холке." (США стандарт).

("Компактная и хорошо сбалансированная" - Великобритания / FCI) / Под ред.
Заметьте индекса формата нет ни в одном стандарте.


Если это идеальный чау, то сможет ли такая собака, выполнять те рабочие функции, которые она выполняла тысячелетия.

Ещё одна особенность, длина корпуса в Европе и Америке измеряется от форбуста, а не от угла плечелопаточного сочления, т.е. длина увеличивается на длину грудной кости. А это уже совсем заквадраченнность собаки.

Естественно это сразу сказывается на центре тяжести и движениях. Укороченный шаг, ускоренная рысь, собака движется боком. Для того, чтобы был плавный ход, необходима достаточная длина лап. Но в стандарте чётко сказано. Расстояние от локтей до земли равно половине высоты в холке." (США стандарт).

Так может всё таки компактная, приближенная к квадрату?

 Отправлено: 19.07.12 14:47. Заголовок: TatChi пишет: Так м..

TatChi пишет:

цитата:

Так может всё таки компактная, приближенная к квадрату?

Во всяком случае слова "квадрат" в стандарте ФЦИ нет.Есть слово-"короткий".А здесь уж понимай,как хочешь.
На одном из сайтов нашла статью о типе чау Jo Anne S. O'Brien, D.V.M..Понравилось,решила перевести.
Тип чау.

 Отправлено: 19.07.12 15:25. Заголовок: По новой методике ис..

цитата:

По новой методике исходной точкой измерения длины тела собаки стал передний выступ грудной кости, при этом корпус как бы стал длиннее на величину выхода этого выступа за линию плечелопаточных сочленений. В результате формат целого ряда пород из «квадратного» с индексом формата 100 стал описываться в стандартах как «почти квадратный» или «приближенный к квадратному». Количественно это нашло свое отражение в цифрах порядка 105 для кобелей и 110 для сук.

http://dogcity.ucoz.com/publ/o_formate_i_kvadrate/4-1-0-24

 Отправлено: 19.07.12 15:29. Заголовок: Хорошая статья. Я зн..

Хорошая статья. Я знаю этих авторов, у нас на форуме есть их статья Грудь. Ещё хочу добавить, для баланса при таком корпусе должна быть глубокая и широкая грудь. Иначе походка тоже сразу меняется. Сейчас стали часто вывешивать ролики, где хорошо видны движения и сразу выскакивают проблемы в анатомии.

Я знаю эту статью. Это я ещё помню когда училась, как длина корпуса связанна с движениями. Грамотнее сказать, как меняются движения в зависимости от анатомии собаки. Когда мы занимались овчарками, то это сразу бросалось в глаза. Менялись движения, наклон шеи, линия спины.

 Отправлено: 20.07.12 02:11. Заголовок: ZapovitnaMriya пишет..

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

Нонн,где твои обещанные измерения?

Юль, ( исправлюсь! свое время убила на другом форуме.)
На эти выходные у нас поездка,выставка и сразу на Планетучау выйду!

TatChi пишет:

цитата:

Юля, мне кажется, что чау- чау не та порода где индексы принципиально важны.

Татьяна, индексы принципиально важны только для нас, желающих! Для своего питомника.
А уж тем более интересны различия по индексам среди своих же собак, каждый
владелец видит своих соб в живую и может не только глазами, но и руками их осмотреть.
В своем питомнике, для себя и своей работы и интересны сравнения и промеры. Ну и всем желающим,
обменяться этой инфой- тоже интересны индексы.

TatChi пишет:

цитата:

У меня другой вопрос квадратный или компактный. Как всё таки правильно?

А что, разве одно другое исключает?

 Отправлено: 20.07.12 02:34. Заголовок: ZapovitnaMriya, Юль..

ZapovitnaMriya, Юль, спасибо за ссылку на статью! Интересная.

цитата:

Зачем же собаке эта выпуклость спереди, удлиняющая ее формат? А затем, что таким образом центр тяжести несколько смещается вперед, облегчая выведение тела из равновесия, то есть, снижая энергозатраты при перемещении. «Ходьба - есть не что иное, как ряд падений вперед, предупреждаемых вовремя...» («Лекции по зоологии» проф. Поля Бера). При этом расстояние между точками опоры остается прежним, что важно для сохранения характерного силуэта и соответствующего типа движений.

Ради интереса, я замерила прямо по фотографиям( как в художественном мы замеряли пропорции предмета) ,на представленных доберманах в статье, соотношение высоты в холке
и косой длины корпуса ( даже с захватом грудной выпуклости). Выходит, что и при этом квадрат представленных собак
остается квадратным! ( Благо, фотки сделаны профессионально-качественно и собаки стоят в идеальной стойке!)

TatChi пишет:

цитата:

Грамотнее сказать, как меняются движения в зависимости от анатомии собаки.

Татьяна, но еще остается такое значение как здоровые связки и суставы, неотъемлемо влияющие на движения!
Но это лучше обсудить в разделе здоровье чау.

 Отправлено: 20.07.12 17:21. Заголовок: chow-troyka пишет: ..

chow-troyka пишет:

цитата:

Татьяна, индексы принципиально важны только для нас, желающих! Для своего питомника. А уж тем более интересны различия по индексам среди своих же собак, каждый владелец видит своих соб в живую и может не только глазами, но и руками их осмотреть. В своем питомнике, для себя и своей работы и интересны сравнения и промеры. Ну и всем желающим, обменяться этой инфой- тоже интересны индексы.

Нонна, когда эта тема поднялась на нашем форуме, я измерила индекс костистости у наших собак. Тогда их было восемь. Разброс 1-2 см, но это при том, что собаки разного роста, разных пропорций и разнотипные.

Именно, проблема в разнотипности. Почему мне кажется важным, вопрос однотипности поголовья.

 Отправлено: 20.07.12 17:23. Заголовок: chow-troyka пишет: ..

chow-troyka пишет:

цитата:

А что, разве одно другое исключает?

Не исключает. Но понятия разные.

chow-troyka пишет:

цитата:

Татьяна, но еще остается такое значение как здоровые связки и суставы, неотъемлемо влияющие на движения!

Но, это уже другая тема.

 Отправлено: 28.07.12 12:39. Заголовок: Выставляю промеры ..

Выставляю промеры своей Боннечки ( давно обещала!):

Рост- 44,5см
Косая длина туловища - 51 см ( замеряла с захватом грудной выпуклости!)
Обхват груди- 68 см
Обхват пясти- 12 см
Длина ноги- 22,5 см
Глубина груди- 25 см
Обхват головы- 48 см
Обхват морды- 25 см

Индекс растянутости ( если с зазватом грудного киля) - 114,6 и без него 105,6
Индекс костистости : 26,9
Индекс высоконогости: 50,5
Индекс массивности: 152,8



C удивлением обнаружила, что нет у меня ни одной фотки Бонни в профиль и во весь рост! Надо будет восполнить.
А пока вот такая. ( наша маленькая смуфка, просто смуфка Боннька! )

 Отправлено: 29.07.12 12:44. Заголовок: chow-troyka http://..

chow-troyka

 Отправлено: 30.07.12 22:19. Заголовок: Замерила пока только..

Замерила пока только рост...

Персик Галла ( 9.5 лет)



потом промерю и все остальное..

 Отправлено: 03.08.12 07:16. Заголовок: для особо одаренных,..

для особо одаренных, т.е. для меня, как правильно измерить пясть, чего то я совсем запуталась

 Отправлено: 03.08.12 08:29. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/Q..

Оля. вот здесь поподробнее.


Запястье- самая узкая точка передней ноги, под подушечкой пятого пальца.

 Отправлено: 03.08.12 10:12. Заголовок: asterhaus Спасибо Т..

asterhaus
Спасибо Тань, а я ысегда запястье мерила
а вот
asterhaus пишет:

цитата:

под подушечкой пятого пальца

это смутило, будем знать

 Отправлено: 07.09.12 23:02. Заголовок: Вот интересно было..

Вот интересно было бы индексы у этого малыша просчитать! Особо индекс мощности и костистости

 Отправлено: 08.09.12 00:47. Заголовок: Нонна, к большому со..

Нонна, к большому сожалению, это фотошоп. Причем не самый качественный. Это видно невооруженным глазом. Но тем не менее собака просто обалденная!

 Отправлено: 08.09.12 17:58. Заголовок: Девочки,а оказываетс..

Девочки,а оказывается у ньюфов обхват пясти почти,как у чау-15-16 см.Никогда бы не подумала.

 Отправлено: 09.09.12 14:08. Заголовок: Bilberrywine пишет: ..

Bilberrywine пишет:

цитата:

Нонна, к большому сожалению, это фотошоп

Юля, обидно, а я думала, что мужичок просто маленький..... хотя на Фейс Буке стоят очень много фоток тибетских мастифов из китайского монастыря, там тоже и костячище и размеры- весьма впечатляют!!! Неужели все это фотошоп? И красного щена кобеля(ну того, дорогущего) тоже фотошоп по размеру и объему? Жаль..... вот, лишний раз можно сказать: не верь глазам своим!

ZapovitnaMriya пишет:

цитата:

а оказывается у ньюфов обхват пясти почти,как у чау-15-16 см

А откуда эти ньюфы? У нас по выставкам такие слоники ходят, особо коричневые, что там оптически намного поболее чем 15-16 см!!!

 Отправлено: 15.09.12 15:19. Заголовок: chow-troyka пишет: ..

chow-troyka пишет:

цитата:

А откуда эти ньюфы? У нас по выставкам такие слоники ходят, особо коричневые, что там оптически намного поболее чем 15-16 см!!!

http://www.plushpanda.org/ru/allabotpuppies/174-kak-rastet-puppy.html

 Отправлено: 18.09.12 02:32. Заголовок: Юль, так это лендз..

Юль, так это лендзиры( если ты о черно-белых)! Они всегда были и есть легче ньюфов! А вот тебе и ньюфики наши, европейские и немецкие:

 Отправлено: 18.09.12 02:45. Заголовок: К слову, в америке..

К слову, в америке есть ньюфы новых, нестандартных окрасов

Manitouloa's Down A Dusty Road и Bydand's Girls Night Out

 Отправлено: 18.09.12 09:55. Заголовок: chow-troyka Америка..

chow-troyka
Американцы всегда "впереди планеты всей"...